２．開催場所：ＫＫＲ　ＨＯＴＥＬ　ＴＯＫＹＯ　１０階　「瑞宝の間」

３．出　席　者

• 近藤座長より、本日は原子力産業の在り方、放射性廃棄物処分を含む核燃料サイクル政策の明確化について議論する旨、及び本会合に長期計画策定会議より山下委員がオブザーバーで参加されている旨の発言があった。

• 事務局より本日の配布資料の確認があった。また、５月の会合の日程を５月１１日から５月１６日に変更する旨の説明があった。

• 事務局より参考資料２に基づいて再生可能エネルギーの国際比較、参考資料３に基づいて米国原子力規制委員会（ＮＲＣ）について説明があった。

• 榎本委員より配布資料２−１についての説明があった。

• 中神委員より配布資料３についての説明があった。

• ウラン資源は限られており、核燃料サイクルを行うことは長期的に見て望ましいこと。欧米ではＦＢＲ路線が一時的に停滞しているが、日本では確立していくことが重要で、国民に理解していただくことが大切である。

  　

• 石井委員より配布資料４についての説明があった。

• 原子力産業のあり方、核燃料サイクル政策を中心に議論するに当たり、３委員のプレゼンテーション内容について議論いただきたいが、その前に、前回、川村委員に原子力産業の在り方についてプレゼンテーション頂いたが、時間切れで審議できなかったので、今回、事前に配布した質問票により各委員から寄せられた質問に対する回答を川村委員にお願いしたい。

• 川村委員より資料５−２について説明があった。

• 原子力産業のあり方、核燃料サイクル政策に関し、自由討論をお願いしたい。

• 川村委員のプレゼンテーションでは、皆で力を合わせて原子力産業を盛り立てていく必要があるとあった。私は、事故やデータ改ざん問題等がこれを停滞させている、或いは歯止めを掛ける市民感情を持った一人。
• 榎本委員の資料では、２０１０年までに１６〜１８基原子力発電所を増設する必要があるとあり、様々なところでこれが基調となっているが、モラトリアムが進むと、魅力のないビジネス環境では良い人材の確保や安全性の確保が困難となるのか。原子力を絶対的に推進しないと安全性や良い人材は確保できないのか。この点について伺いたい。省エネにより何とか安全な住環境の実現と負の遺産をなくしたいと思っている人間としては、次はどうかという気持ちが出てくる。
• また、高レベル廃棄物処分に関しては、実施主体を新たに作るという報道がなされている。一義的には、発生元に責任があるのであり、別に実施主体を作ると、発生元にどれだけ責任を持たせることができるのか心配である。
• 更に、現在、自然エネルギー開発についている国家予算は８０〜１００億円と少ない。２０１０年に、１０％になるとしても、自然エネルギーの開発の現状と将来の可能性についてバランス良くレクチャーしてもらうことは可能か。

• もう少し各委員に意見・質問を頂いて、論点を絞った上で今の質問のお答えをもらうこととしたい。

• 今回の長計は、従来とどこが違うのかが検討の論点となる。榎本委員のプレゼンテーションで抜けているのは、需要の伸びが低調であるということ。これも認識として大事。過去においては、１０年間での需要の伸びは４％であったものが、ここ５年間では２．８％となっている。欧州では過去５年間の平均で１．７％、米国では２．３％。日本も社会が成熟化してきて欧米に近くなると、２％程度との想定も考えられる。そういう従来と異なる需要想定をもとに長期計画を考えることも重要。
• もう一つは電力自由化。これは大型施設にとって大きな問題で、化石燃料を使った他の小型技術が市場を奪っていくことも考えざるを得ない。そうすると、従来の路線と異なる長計のあり方も考える必要があり、企業は存続を図るために回収不能コストを持ってはならないため、どの程度の大型投資ができるのか、ということを背景として原子力全体を考えるべき。

• ２００１年までに国際的に遜色ないコスト水準を目指し、電力コストを低減する基盤を確立する、と資料にあるが、電気は質も大事。現在の電気は、停電が少なく周波数も安定しており、高い質を保っている。これにより恩恵を受けている産業もたくさんあり、価格だけを考えるのはいかがなものか。
• また、電力会社では顧客への過大な通信費（郵送費）を費やしていると感じる。そういう無駄な経営に使っているコストを減らせないものかと思う。
• さらに、ＭＯＸ燃料データ改ざんの件でも、全数検査を行ったものに対して抜き取り検査を行う必要がどこにあったのか。そういう無駄なコストを減らせないものか。
• さらに、電力会社は、一般の太陽光発電で余った電力やＩＰＰ電力を買い取ると言っているが、コストがかかる上に質が下がるのではないかとの危惧がある。

• そもそも、社会主義の国でもないのに、民間の電力会社の計画を国が関与して決めるというのはおかしなこと。経営に関することと、科学技術進歩に関することは明確に分けて検討すべき。技術進歩に関するものは科学技術政策であり、既得権に関係する人を減らして、このような場で議論しても構わない。
• 今後の電力自由化では、電力会社はＩＰＰと競合する必要があり、最終的には電力会社は発電・送電を分離することになるだろう。そうなると、国策だから協力しろと言われても電力会社は出来る訳がない。国策として炭素排出量を減らすためには、国がそのための補助を行ったり、税をかける等することが正当なこと。ナショナル・セキュリティとして必要ならその分の面倒はそれなりに見るというのが正当なやり方。
• ただし、これまで電力が国策に従って行ってきたことに対しては国は補助を行うとしても、今後、電力がバックエンドも含めて自ら行うことについて、国は一切補助を行う必要はない。今回の長計は自由化がポイントであり、自由化後に国の負担は不要。
• もう一つは、ＦＢＲ計画は常に先延ばしされてきた。技術開発は限度なくやるべきものなのか。ＦＢＲは限度をはるか昔に超えており、要するに止めるべきである。このことを今度の長計では議論すべき。将来をあてにしてＵ，Ｐｕを生産することは、経済性の観点から非常に無駄なこと。ＦＢＲをやるかやらないかに拘わらず、少なくとも再処理はしばらくやめることが最低限必要である。そうしないと、今の尿毒症現象は大変なこと。そういうことを議論するべき。

• それでは、順に各委員の質問に答えていってもらいたい。まず、高レベル廃棄物処分の実施主体と、自然エネルギーの件について、事務局より回答願う。

• 高レベル放射性廃棄物処分については、費用、計画等の手続き的な議論と、安全に関することと２つある。現在、新聞等で報道されているのは前者の方であり、現在のところ政府で検討中であるが、将来の費用の拠出をどうするか、処分実施主体、資金管理主体をどうするかという手続きについて法律の検討が行われている。その後、安全規制についての法律について議論されることになる。

• 質問の趣旨は、実施主体を発生者とは別に設置される理由であり、その点について答えていただきたい。

• 発生者責任はもちろんであるが、発生者である電力会社は民間企業であるため何百年に亘って存続するかどうかわからない。従って、しっかりした処分、資金管理主体については、国がしっかりと見て、手続きを踏んで設立するということである。

• 責任の所在は政府にあるのか。

• 全体の計画については、政府が関与していく。

• 基本的には発生者の責任ではあるが、実施主体が倒れてしまわないように国が監査等を行って関与し、実施主体設立の条件を課していくための法律を現在作成中である。これに関しては重要なテーマであり、今後分科会でも取り上げていきたい。

• 新エネルギーの質問については、この分科会でも新エネルギーに関して内山委員、東京農工大の柏木先生や事務局から、これまでに３回ほどご説明する機会があった。
• なお、湯川委員ご指摘の新エネルギーに関する国の予算であるが、９８年度は８７９億円、９９年度は１０１２億円であり、訂正させて頂きたい。

• 次にモラトリアムに関して回答をお願いしたい。

• 原子力を２０〜３０年止めて今あるものだけを運転し続けることをモラトリアムというと思うが、原子力産業が衰退するから、或いはモラルが低下するからモラトリアムが良くないと言っているのではなく、エネルギーセキュリティーから見て、原子力が一次エネルギーの中で１０数％を占め日本の中で頑張っていることが、国際石油資本に日本が牛耳られないための大きな歯止めとなっていると思っている。
• 原子力はエネルギーの一部ではあるが、エネルギーは食料、米と同じように根幹的な部分であり、これが他に牛耳られないようにしておくことが重要。その意味で原子力が重要と言っている。
• 米国はなぜ今モラトリアムが出来ているのかというと、自国に天然ガス、石油が豊富にあり、それを子孫に残すことを考えて全部掘り尽くしていない。そのような国と資源が全くない我が国では事情が違う。そういう意味からモラトリアムはまずい。

• 発電所を運転している立場から言って、発電所の安全な運転に支障があるほど人材の質が低下しているとは思わない。それよりも、最近は各人の専門が分化してきて広く技術を見る人が少ないこと、開発当時からいろいろな不具合等を経験した人がリタイヤし始め、経験者が少なくなってきているということが、現実的には問題となって来ている。そういうことに対しては、教育・技術伝承システムを作って対処していくことが必要。
• 良い人材が来なくなって困るのは、技術開発、創造的な分野であり、そういう分野には影響が出てくるであろうが、発電所の運転等は教育等でカバーできる。

• 技術伝承は新しい物を作り続けることが最も効果的である。
• 安全性をさらに維持向上するには、自主保安の拡張が非常に大事。今は国が規制の方針を定め、遵守状況を国が確認することで十分な安全レベルを達成しているが、更に安全を向上するためには民間が自主保安をコミットメントすることが重要。その過程の中で知恵が生れ、技術の伝承ができる。自主保安の中で日本が誇ってよいのは、定期安全レビューというシステムにより、教育の観点からも非常に大きな効果があがっていることである。
• 今後大事なのは、プラント全体がわかる人を育てる、育て続けることであり、その方法として自主保安等をルールにしていくことは重要。そのルールを学会等の第３者でレビューすることで公正感も更に上がってくる。このシステムの良いところは、国が主導的に行うことに比べて最新の知見の反映が楽であることである。このように自主保安を行い続けることが安全性の向上にとって重要である。
• 併せて、将来は第三機関は運転、設計のみならず事故時の評価、防災を含めて関与することが重要。それが透明性を高めることになる。
• また、事故だけでなくgood exampleも勉強することが必要。そのためにpier reviewは有効であり、factをお互いに民間が共有するシステムを作ることも重要である。

• 規制緩和は今後の政策決定において大きな課題である。現在の規制緩和はコストダウンを最大目標としているが、これからの企業のありかたとして、果たしてそれだけで良いのか。エネルギーは生活に不可欠なものであり、企業は単純にコストダウンだけで対応してはならないと思う。エネルギーの供給は公平性、安定性、安全性、環境性、経済性に配慮しなければならない。今後、企業は、これらの公共的問題をどのように考慮してエネルギー供給を行っているかということが評価される時代になる。

• モラトリアムにより安全性が損なわれるのではないかとの議論があったが、他国ではモラトリアムとなっていても事故は起こっていない。
• 今後、原子力発電所が１６〜２０基必要だと言うが、国民的感情から考えるとせいぜい１〜２基程度と思う。そうなった場合、不足したエネルギーはどうするのか。これから１０年先のエネルギーについて、机上で計算された通産省のデータだけに頼るべきではない。
• 通産省から出された環境経済ビジョンにおいてはゴミを徹底的に減らすべく目標を設定してがんばっているが、その中で原子力だけが例外的に廃棄物を減らさずに進めていくのは不公平ではないか。そうなると、残る選択肢は省エネではないかと思う。

• 原子力で発生する放射性廃棄物についても、その減容化に取り組んでいるところ。
• 海外においてモラトリアムとなっている国でも、決して安全に対して手を抜いたり、将来の研究開発を止めたわけではない。ＦＢＲについても、エネルギーの選択肢として将来必要になりうるなら、技術継承の観点からやめてはならない。
• 日本は、戦後、航空機産業に約１０年間の空白があったため、未だにそのハンディキャップを負っている。技術進歩、創造性を要求される技術にとって、１０年ですらその空白は大きい。

• 原子力は進める価値があるものか否かということが原点になっている。必要が有るとするならば、国として方向性を示すべきであり、それを支える経済的サポートも必要。

• ＪＣＯ事故など原子力の足を引っ張る要因はあるが、この分科会の議論が始まった当初に比べてずいぶんと私はディスカレッジされた気がする。原子力の重要性をこれでもかと説明する人がいる一方、それは違うのではないかという意見の人もいて、私としては地元でその狭間に立たされている。どうして国民に伝わらないのか。国民が理解できないのか、あるいは説明する側が国民の気持ちと遊離した所があるのか。
• 単なるＰＡ活動のテクニックでなく、そういった遊離した部分、あるいは両者の溝のようなものをどうするかということに関して、誰かがどこかで考える必要があるのではないか。誰かがちゃんとコーディネートしないと、アベレージで国民からサポートされない長計ができてしまうのではないか。

• 軽水炉はＦＢＲに比べたら安定した技術で、一定の成果も出ている。もんじゅの事故により、軽水炉も同様に危険だという間違った意識が広まり、低レベル放射性廃棄物、再処理等、すべて同じレベルで危険だと見られている。ＦＢＲとそれ以外の技術は、危険度が全く違うということを専門家ははっきり言うべきである。専門家が全部安全だという虚構を作るから一般人が疑ってしまう。
• 不確実性に対する判断というものは人それぞれ異なる。事故確率のように一生に１度あるかないかといった確率的な事象に対しての評価は、個人の主観に大きく依存する。民間の保険機関が計算すると、ＦＢＲとそれ以外の技術に関して、はっきりと不確実性の違いが出るだろう。

• 現在のコストダウンのやり方は、メーカーに対してコストダウンを要求し、そこから更に現場の工事業者にコストダウンを要求するというやり方。それでは技術・技能が縮小してしまう。市場経済におけるコストダウンというのは、仕事のやり方や組織を変えたり、新しい技術を生み出すきっかけとするものであり、市場経済の中で次の飛躍につながる企業が再生していくというもの。一時は停滞するかも知れないが、かならずその次に繋げなければならない。このままのやり方では、メーカー、現場とも疲弊してしまう。

• 長期計画とは、供給計画でなく研究開発計画も含むもの。短期的な不確実性の小さい部分に関しては現実的な議論を行い、中期的には政策の方向性をどう示すか、長期的には研究開発の規模と選択をどうやって決めるか。原子力長計は従来から原子力のみについて議論してきたが、本来は、エネルギー技術全般の中で不確実性を軽減するには、コストベネフィットを考慮しどう投資すべきかを検討していくことではないか。

　（近藤座長）

• 前回論点を整理していただいた宅間委員に回答案にあたるものを用意していただいたので説明をお願いする。

• 宅間委員より、資料６に基づいて核燃料サイクル政策の基本方向について説明があった。引き続き質疑が行われた。

• 議論のポイントは、短期的に政策論で一番重要な問題は廃棄物の問題であり、これについては殆ど異議は無いと思う。これについては、法律も作り実施するということなので、細かく議論しても仕方がない。先ほどの議論から続いているが、広く一般的には、公益という言葉を使っていた。公益には二つある。一つは、セキュリティと言う言葉を使っている。セキュリティの観点から、３分の１論とか、原子力はセキュリティが高いとかの議論が出てくる。セキュリティとは何か。長期的セキュリティという言葉は、セキュリティ学者に言わせれば、そのコンセプトは恐らく無い。単純な単一のものでは、長期的セキュリティは担保されるはずは無いと思う。セキュリティとは、今日明日起こるかも知れないスレッドに対していかに備えるものであり、八田委員が言ったように主観的確率の世界である。セキュリティと言う言葉を整理した方が良いと思う。
• 公益を担うのが誰か。榎本氏のプレゼンでは、電気事業は公益と私益を追求するとあった。一民間企業に、公益として任せるのが国の政策として妥当かという問題もある。本当に、それが国民経済的に妥当か。公平性とか公正性の観点から、電気事業が公益の部分を持って貰っているから優遇するというのが本当に良いのか。公益を切り離して事業としてやるのか。日本の国内の自由化議論では、公益と私益の追求が可能なごとき自由化を行うと書いてあるが、文学的すぎる。このことがいろいろな意味で、個々に係わる議論についても影響を及ぼしている。本当に公益をどうやって追求するのが妥当か。
• セキュリティについて、しばしば混同して用いられるのが、環境問題。環境問題とセキュリティは分けて議論したほうがよい。地球環境問題は、地球的規模で取り組み、それにふさわしい技術は地球規模で開発すべきと言う議論もある。研究開発投資、地球規模でどう取り組むかは、広く大きな問題。だからこそ原子力という議論はなかなか通用しないと思う。ある種の原子力教に近いお経が述べられていることに対して反発もある。この辺を切り離して、議論していただけるとありがたい。

• 今回の資料は、どういうものの考え方がベースになっているか、全般的に何を言わんとしているのかなど、国民に対しては分かりづらいので、前回の様な歯切れ良く、テンポの良いものが良いと思う。

• 前回は、中立の立場で国民が疑問と思うところを出した。本当は、他の人に、事業者の立場で当事者に書いて頂きたかったが、自分が書くことになった。少し整理すべきと思う。

• 私たちは、本当に原子力のことを理解したいと思っており、本音で質問している。原子力を推進または原子力に携わっている人と、本音で話をし、自分なりに溝を埋めたいと思っている。そちらの方から溝が有ると言われては埋めようもない。こちらには、初めから溝はない。分からないことを分からないと言っているだけ。
• 廃棄物政策は本気になって進めるべきと、長計に書くべきである。電気を使っていながらゴミが出ることを知らない国民が多すぎる。廃棄物問題を解決をしていかなければ、原子力政策はありえないことを書いた上で、原子力の良さを書き込むべき。原子力が無ければ、日本の国はやっていけないことは、皆理解している。ただ、廃棄物の問題の不安定感やいろいろな事故があったから少し萎えているだけ。もし２０基の原発ができなければどうなるのかというエネルギー政策に関する不安は皆持っており、これを分かるように書きこむことで、長期計画は非常に良いものになると思う。２０基建てられるかどうか、２０基建てられなかった場合どうするのか、２０基必要なのか、もっと発生抑制や電気の上手な使い方が有るのではないのか、ということから書き込んでいかないと無理だと思う。

• 溝という言葉を使ったことに関して誤解があったようだが、私はむしろ、溝と言うのを肯定的に捉えている。むしろ私は松田委員よりに近いと思っている。溝が有ることがどうであるとか、専門家が説明しても分かってくれないことに対する批判とかの気持ちは全く無い。

• 座長から、セキュリティー、公益性、環境問題といった基本的な問題について整理されていないとの発言があった。これは長計の大前提になる問題であり、これを作る作業が必要である。その基本認識に対する、レポーターを中心として素案を作って、議論することを提案したい。
• いつも放射性廃棄物の話になるとイメージが暗くなることが気になる。流れはいつも、高レベルは処分するものということになるが、２１世紀はリサイクル社会であるのだから、処分ではなく、有用なものとして、例えば熱として利用するとか、γ線を殺菌に利用するとか、前向きの発展もあってよい。
• 需要が伸びず大型技術が厳しくなるという議論があったが、小型の原子炉開発など、時代の変化に合わせて原子力の新たな技術展開を考えることが将来への希望を持てる基盤を作ることになる。こういったことも長計に入れてもらえるとありがたい。

• 夢を語って夢を書けば、長計は美しくなるというのもある。大事なことは、研究開発テーマである。研究開発は潜在的なベネフィットと、それに係わるコストの関係で投資金額を決めればよい。しかし、それを前提に、今、目の前にある廃棄物をどうするかは議論できない。保管しておくという結論は有るかも知れないが、保管しておくということは、将来ある技術ができれば処分できるということで、この技術に賭けるということ。そのリスクを発生者が、後世代に送って良いかということは、国民的課題である。研究開発として閉じない世界ができてしまう。全面的に国民が納得するトータルのシステムとして、コンプリヘンシブなものとして提案しているのか、研究開発項目にこれを入れて欲しいというのは全く違う。宅間さんの資料もそこが仕分けできていないと思う。国民の税金を投資するということは、それなりの説明責任のある投資先の選択の論理は有るはず。それは、短期の行動とどうリンクさせるかということは非常に重要な問題。夢を語る話と今日明日をどちらに足を向けて歩くかということ、かなり違うことを強調したい。短期、中期、長期のプランニングホライズンを区別してご発言頂きたいというのは、そういう主旨である。
• ２０基論は、非常に誤解されてる。２０基論とは、経済性成長率を２％にし、２０１０年にエネルギーセクタにおける炭酸ガス放出量を１９９０年代にホールドするという二つの仮定を置いて、様々な可能性を探ったところ、これまでの歴史上かつて無いほどの省エネを行うこと、新エネルギー３％が達成されることと原子力とのone-setである。できなかったら何が起こるかというと、例えば経済成長がそこまで行かなければ何の問題も起こらないとか、省エネがもっと進めば巧くいくとか、或いは新エネが増えればとか、いろいろな姿が有る。これは原子力２０基だけの問題ではない。その時々チェック＆レビューしながら、どのように政策のウェートを変えていくかの議論が本来なされるべき。

• セキュリティと言う言葉が使われるが、日本の発電を考えた時、セキュリティーよりも自分達がどう自立していくのか、エネルギーの自給率はどうなっているかの観点から語って欲しい。
• 原子力を語るとき、どうしても発電部門が主役になる。今回の長計では、廃棄物を主役にして欲しい。一般に、廃棄物は下位に見られており、脚光を浴びていない。このような扱いがあると、相対的にそのように見てしまう。主役に持ち上げたい。電気事業者も、廃棄物関連を主役に持ってくるべき。発想の転換があってしかるべきと思う。

• これからは原子力政策を進めようとするなら、廃棄物政策を表に出していって、そこに技術開発を全力投球するぐらいでないと２１世紀の国の中で原子力に対する応援団は増えてこない。むしろきちんとやることで、応援団が出てくる。

　（近藤座長）

• 今後、報告書を作っていかなければいけないが、私の方で、少しポイントを整理し、これまでの論点を整理していくという作業をはじめたいが、その作業を引き続き各レポーターにお願いしたい。

• 了解。

• 次回は、川村委員に原子力産業の在り方についてのテーマで報告書のタタキ台になるペーパーをお願いしたい。

• 了解。

• また先程湯川委員、松田委員、木元原子力委員の方から御指摘があったが、放射性廃棄物に重点を置いて議論したい。この辺に関係している竹内委員や中神委員にお話して頂きたいが、竹内委員には事業者として幅広く核燃料サイクル全般についてお話しいただき、中神委員には２０００年レポートの問題があるので、技術開発面についてどういう整理がなされているかをお話頂きたい。それから行政当局には、法制面を含め何をどこまで決めているかについてお話頂きたい。

• 了解。

• エネルギーセキュリティーの定義、環境対策も次回でなくてもいいが、できるだけ早く、議題として取り上げて欲しい。

• 取扱い方を検討するが、いずれにせよなるべく早く行いたい。
• 本日はこれにて閉会する。