• この「市民参加懇談会ｉｎかりわ」の冊子については、ご発言者それぞれにチェックをしていただいた。冊子の中でも触れているが、インターネットではお名前を出している方も、印刷の場合には名前を出さないでほしい、というご要請があったのでそのようにしてある。
  
  

（１）柏崎市での開催に向けての取組み状況について
○事務局より、資料市懇第4-1号について説明。
（木元座長）

• 2月1日からの動きとして、事務方が連絡をとっていろいろやってきたが、私としては少しばかり反省がある。各団体とのお話し合いについては、当初、柏崎市を通じてお声をかけた。このため、市を通してやったことではないかという反発もあったし、一堂に集まっていただいて、市民参加懇談会がそこで高いところから説明する、というような印象を与えてしまったのではないだろうかということである。私は、残念ながら行けなかったが、市が絡んでの原子力委員会主催でということで、印象としては、呼びつけて話をするというような感想を相手がお持ちになったのではないかと感じた。大変残念である。事前説明が十分に行われなかったということは反省している。
  
• また、2月1日に出席してくださった「原発問題を考える柏崎刈羽地域連絡センター」が、その時に、いろいろご質問をくださったらしいが、残念ながら、私はその報告を受けていなかった。18日になって先方から、2月1日に行った説明要請に対して答えていないではないかと、私にとっては青天の霹靂のような手紙がきた。慌ててチェックをしたところ、私個人や原子力委員会に対するご質問、それから原子力委員会だけでなく、原子力行政全ての、今までのやり方に対するご質問があった。それに対してお答えをしていなかったのは事実である。それで私は、質問があったら、その場でお答えできなければ持ち帰って、即お答えを出さなければいけないということをはっきり伝え、その体制をとることにした。私どもの不備な点があったことについてはきちんと謝った。そして、あらためてスタートということで、柏崎における市民参加懇談会開催のお話をしようと検討していくことに決めたのが2月27日である。3月8日は以前からのご依頼で私個人の講演をしたし、それから同じ日にプルサーマルに反対する団体の方々の集会には吉岡委員もご参加なさっている。そういう経緯である。
  
• そういう事実を踏まえ、3月29日については、委員の方々にお諮りして、ご都合のよかった碧海委員と一緒に柏崎に伺った。この時は、2月1日にご出席いただけなかった「原発反対地元三団体」、「プルサーマルを考える柏崎刈羽市民ネットワーク」に対し、2月18日に「地域連絡センター」からクレームをいただいた後、個別にご連絡申し上げた。その結果、29日に伺うから個別にお会いしたいと申し上げ、「原発反対地元三団体」も来てくださり、柏崎のホテルでお会いした。「市民ネットワーク」の方も来てくださった。私どもが伺うと申し上げたが、ホテルならホテルで場所をとってくれればそこに伺うというご意志だったので、そういう形にさせていただいた。「原発問題を考える柏崎刈羽地域連絡センター」については、代表の大橋さんのご自宅に、私と事務局の河合さんの2人で伺った。碧海委員に、「三団体」とお会いした時の印象をお話いただきたい。
  

• 私は別に政府を代表しているわけでも何でもなく参加したわけだが、この、特に反対をされている団体の代表の方々は、「とにかく自分たちは参加したくない」、「参加しない」ということを私たちに言いたいがために出てこられた、最初から非常にかたい姿勢だったと感じた。私が一番強く感じたことは、強く反対をされている方たちを無理やり呼び出すというか、参加してもらうことが本当にそんなに意義があるのだろうかということ。その席にも取材のマスコミの方たちがいて、確かにマスコミの方たちは反対派がどう出るかということにとても関心を持っている。しかし、私たちがこの市民参加懇談会のコアメンバーとして考えていることは、必ずしもそうではないのではないか。反対派を無理やり出すというところにそんなに意味を持たせたいわけではなく、むしろ中間層、そういう意味ではあまり意見のはっきりしていない人たちと懇談をしたい、話し合いたいと、私はそう思っている。だから、あまりそのことにばかりに精力を使わなくていいのではないか。
  
• 先方は非常に強硬な姿勢だったので、私はだんだん腹が立ってきた。つまりその方たちは自分たちだけが真面目に原子力発電所の問題を考えている、それで反対し続けてきたのだとのこと。要するに、原子力発電所を受け入れた一般市民の中には、何もわかっていない人がいるから受け入れているのだ、自分たちだけが正しいのだという言い方を非常にされるわけで、日本国民として真面目に考えているのだということを言われるわけだが、私も同じですよ、私だって真面目に考えているからこのエネルギー問題に取り組んでいるのですよと言いたい。しかし、なかなかそこで議論するような、そういう場ではないということで、こちらはじっと我慢するという感じだった。私は柏崎でやるにしても、出ない団体があっていいと思っている。
  

• 碧海委員のご意見に私も同感している部分がある。どうしても出ていただくという姿勢ではなく、すべての、いろいろ名乗りを上げてエネルギー問題に関心を持っている団体があれば、賛成であれ反対であれ中立であれ何であれ、お声をかけたいという気持ちがある。お声をかけた上で、自分たちは出席しないというのは、自由である。ただしその場合、お声をかけたが、かくかくしかじかの理由でご出席になれない、ということは申し上げさせていただこうと思っている。
  
• 碧海委員が会ってくださった「原発反対地元三団体」の方たちは強い姿勢で、もう二度と会わないともおっしゃっていた。自分たちが私たちと一緒に話し合ったということも言ってほしくない、というお気持ちもあった。しかしお会いしたことは事実であるから、それは申し上げさせていただくと言った。私たちのような推進派とみなされる人間に会ったこと自体が、もう自分たちが組したというか、私たちに利するような行動になってしまうというお考えだったので、それは民主主義国家において、意見の違う人がエネルギー問題について全然違う立場から論議することに意義があるのであって、組するとは違うのではないかと申し上げたが、同意は得られなかった。
  
• 1時間近く話し合ったが、最終的に一人の方がおっしゃったことは、それまでの経緯として原子力発電が始まって以来、反対する立場でこういう質問もした、こういう反対もした、こういうことを国に何度もぶつけた、しかし答えてくれない。おそらく答えてくれないという実感があるのは、国の反省材料も含まれると思う。そのことに対して、まだ自分たちは疑問を持っている、とのこと。中のお一人が、この過去30年の歴史の中のいくつかの質問に対してまだ答えていない部分があるから、その答えを出すなら、将来、自分たちはこのテーブルにつく可能性はあるとおっしゃった。そうすると、全く可能性がないわけではなくて、国が誠心誠意何らかの回答をすれば同じテーブルにつくというご意志がおありなのかな、ということで、少しの燭光は見えたような気がした。これだけお話できたということは、私たちは成果だととらえるが、反対派の方たちはそれを成果ととらえてほしくないという、頑ななお気持ちだったので、しばらくはじっくりと考え、様子を見てまたチャンスがあればお話し合いをしようと思う。
  
• 「市民ネットワーク」については、桑山さんという代表の女性の方に、渡辺補佐と一緒にお会いした。やはり内部でいろいろご意見があったとのことだった。
  

• 「市民ネットワーク」はもともとの成り立ちが、ボランタリーに、環境問題などを通してネットワーク化された団体のようである。桑山さんのお話では、原子力発電所自体はもうあることとして認めているという方から、プルサーマルも含め全部嫌だという方から、いろいろな意見の方がいらして、しかもそのつながり自体が非常に弱いので、一つの意見としてまとまる段階ではないとのこと。いろいろな意見書や要望書なども、残念ながら月に1、2回集まった時にその相談をするようになっているので、その時々に執筆を担当された方の色が濃く出ていて、団体としての意見かどうかというところは自信がないともおっしゃっていた。したがって、個々人としてお願いをするということはあり得るのかもしれないが、団体として何かというのは難しいのではないかという印象を受けた。
  

• こちらの方は、まだ話し合いは続けていきたいという意思をお持ちの方がいらっしゃる。
  
• また、「地域連絡センター」については、代表の大橋さんのご自宅に私と事務局の河合さんが伺わせていただき、親しくお話をさせていただいた。お寄せくださった質問の中で、自分たちは基本的には市民参加懇談会に参加するという基本姿勢はあるが、それには条件というか、質問をしたいということで、それらを全体でまとめて、あらためてお返事をくださるということで、5月15日に具体的な内容について打ち合わせを始めたいとのことだった。また、他の原子力に反対しているグループに対して、自分たちはこの市民参加懇談会に出席するということをご連絡したとのことだった。一歩前に踏み込んできてくださっているということで、ありがたく思っている。ただ、その質問は非常に限定されていて、プルサーマルなどの安全性についてどうしても聞きたいということである。市民参加懇談会でプルサーマルに特定して話すということは意図としていないので、そこをどうするか、後でお諮りさせていただきたい。
  

• 3月8日に木元座長が原発推進団体主催の会で柏崎で講演され、これに対してプルサーマルに反対する諸団体が集まって集会を開いた。基調報告は慶應の藤田祐幸助教授がされて、私が特別招待ということで2番目に話した。通算で350人来たということだが、最後までいたのは200人ぐらいだった。反対の人たちといろいろ詳しい話をして、その中で私は今後どういう立場をとるべきかを考え、結論に達した。それは、この特別招待で呼ばれた場で、これだけ多くの人が市民参加懇談会に来てほしくないという意見を持っているのだから、来ておられる大方の人が意見を変えない限り、私としては開催賛成という立場はとれないということである。その後、懇親会でもそのようにやってくれと再三要請された。今もその考えは変わらない。3月29日は私も出席を要請されたが、今述べた結論を踏まえて、8日に会った関係者何人かに事前に意思を確かめたところ、やはり来てほしくないと大方の人が言っていた。中には、来たらあなたの信用が失われるという意見もあった。だから行かないという結論をとったわけである。これに関するいろいろな経緯についても連絡が入っている。
  
• この人たちが意見書や質問書や要望書を出してきて、中身を読んでみると随分過激なことが書いてあり、木元さんは利害当事者なので、少なくとも彼女は外してほしいとか、いろいろな項目が並んでいて、それに回答をよこせということだった。しかし回答が来ていないという連絡が私に入ってきている。今の条件ではプルサーマル反対の人々に対話を受け入れる姿勢がないということを再認識しているところである。
  

• 今のお話で、ご要望やご質問が来た時には即返事をしてほしいと痛感する。私は事務局にも、はっきりと、原子力委員をやめるぐらいの迫力で申し上げた。何に対しても誠心誠意答えてほしい。これは原子力委員会そのものの姿勢だと思う。
  
• もう一つ今のお話で痛感したのは、賛成であれ反対であれ、市民参加懇談会のコアメンバー会議もいろいろなお立場で参加してくださっているので、その自分自身のお立場は常に貫いてくださるのは当然である。だから、3月8日の反対派の方に吉岡委員がいらしたのもすばらしいことだし、私は私で別の講演をしているのもいいことだと思う。しかし、この集会に出たならそこの意思を貫いてくれ、というのはどうかなと思う。市民参加懇談会はそういう趣旨ではない。賛成とか反対ということではなく、いろいろな意見を出し合い、ディスカッションし、また市民の方々からその地域地域でお声を聴く時には賛成も反対もない。そのことがまだ周知徹底されていないということで、非常に残念だが、私たちも努力しながら続けさせていただきたいと思うので、よろしくお願いしたい。
  
  

• 市民参加懇談会をどういう目的でやるのかに関して言うと、単に立地地域住民の理解を深めるとか、そういうことは一つの主題ではあるが、それ以外に多くのことをやるべきだし、やる意味があると思う。今何が問題になっているかというと、福田官房長官が日本の非核三原則見直しの可能性について言及している。それは資料4-2の3頁目の③にあるような、「本来「平和利用の番人」であるはずの原子力委員会に対して」、という表現に照らし合わせて考えると非常に重要な話である。核問題ではそれだけでなく、国際的にもブッシュ政権が限定的な核使用の可能性について言及をしている。あるいはインド・パキスタンの問題などもある。柏崎、刈羽で会議を開きたいということで進めるのは結構だが、それより重要なことがいろいろあるのではないだろうか。それを全国的に、あるいは東京でとか、やはり核問題の対話を何らかの形で行ってはどうか。
  

• 政府首脳の驚くような発言に関しては、私はまだ原子力委員会の定例会議は休んでいるが、明日の定例会議には出席する予定なので、そこで申し上げようと思っている。かつてインド・パキスタンが核実験を行った時に、抗議声明を出さなければいけないと申し上げた。その時は委員長談話という表現としていたが、それは違うということで、日本は平和利用に徹しているのだ、非核三原則のもとでやっているのだということを海外にアピールする立場から、インド・パキスタンに、原子力委員会として抗議声明文を出した。前例がないと言われたが、原子力委員会としてそれではいけないということで声明を出した。今回のことも言わせていただこうと思っている。原子力委員会でそういうアピールをするか、あるいは原子力委員会の中の市民参加懇談会からの発信ということでやるか、検討の余地はあると思うが、それは別途考えさせていただきたい。
  

• それはインド・パキスタンの話なのか、福田さんの話なのか。もしあとの方だとすると、純粋に政治的な問題だから、原子力委員会の問題ではないのでは。
  

• インド・パキスタンは核実験をやった時に抗議声明を出したということ。福田さんの発言について、どういう真意か、どのようにするか、ご討議いただきたいと思っている。少なくとも平和利用の番人であると自負しているならば、そんなことを無視していていいのかという気持ちはあるので、問題提起はさせていただこうと思っている。
  
• 資料4-2の「2.市民参加懇談会の課題」（1）の問題意識はこのとおりだと私は思っている。（2）の課題の方は、13年度の活動を踏まえて、もちろん認知度はまだないが、開催目的について誤解があるというところを、もう少しきちんとお知らせするなり、一生懸命努力しなければいけないと思っている。②については、今まで団体あるいは組織なりに、発言してくださる方をご推薦いただいていたわけだが、そのやり方ではなく、意見陳述される方を公募にするというのはいかかだろうか。手間はかかると思うが。
  

• 前提としてうかがいたいが、先ほど碧海委員が言われたように、どうしても嫌だという人は大体住民のどのぐらいいるのか。例えば、90％もの人が反対だというところへいくら行ったって始まらないと思う。
  

• 誤解を恐れずに言うと、例えば刈羽村の住民投票の場合、原子力発電所は既にあり、それは認めているが、プルサーマルを受け入れるか受け入れないかの投票だった。それでとにかく反対だという方が過半数を超えたことは事実である。だからといって全部原子力に反対かというと、そうではなくて、原子力、軽水炉はいいが、プルサーマルは嫌だということ。もちろん、徹底して原子力は全て嫌だという方もいる。
  

• 何が何でも反対という方は非常に少ないと思う。
  

• 成田空港の中革派のような人はいないということか。
  

• そこまで強硬な人はいないが、村長のお話によると、刈羽村では、確信的に絶対嫌だという方は1割近くいるとうかがっている。
  

• 3月29日にお会いした方たちは、立場上、姿勢は絶対に崩さない気がした。例えば、私は日本のエネルギーセキュリティ問題をどう考えるかだとか、日本は原子力を平和的に利用しているというようなことをもっと議論したいが、そういう質問をすると絶対答えてこない。石油が99％輸入だという問題をどう考えるのかと言っても、答えない。つまり原子力発電がだめだ、過去に国がやってきたことについて、その時その時で方針が変わったり、政策が間違っていたのではないかということを言いたいので、そればかりを言って、結局私が議論したいと思うことは絶対議論をしてくれないという感じを受けた。
  

• 私はこの会議で、刈羽村でやろうと強硬に言った一人だと思う。実際に出席もしたわけだが、資料4-2、別紙1の「2.刈羽村での開催について（※開催前）」の集約した意見の中にある、「③テーマがある地域で日本のエネルギーについて話す意味はある。」というのが、私の完全なモチーフだった。問題意識を共有できるところの方がいいだろうということで、懇談会のスタートとしては意味があるのではないかということだった。実際に参加してみると、はっきり言って私は失敗したと思っている。問題意識の共有というより、賛成、反対という非常に対立構造のはっきりしたところへ、我々が行くということでその構図に組み込まれてしまう。しかも、反対の立場の方にとっては、何か後ろに日の丸を背負って説得に来たのではないかという受け取り方が最後まで崩れなかった。一方、推進の方たちにとっては物足りない、つまり自分たちを応援しに来たのではないのか、ということである。我々はニュートラルで、皆さんが何を考えているかを聴き、柏崎・刈羽の外側の人たちがどう考えているのかを伝え、特に刈羽では、あの住民投票についてほかの人は何を考えているのか、といったことが聴きたかった。ところが非常にリージョナルな話題になってしまい、あの住民投票自体がたぶんに現地の政治的な背景を踏まえて投票に至った経緯があり、投票結果があったというのは事実だと思うが、そういうのがまともに出てきてしまったので、残念だと思っている。一部の方からは話し合いを続けたいという声、あるいはもっと聞きたいという声もあった。こういうことを話し合う場だと思わなかったという方もいた。そのような方たちはほとんど一般村民だったと思う。
  

• 迷っている人というのは何％ぐらいいるものなのか。
  

• 村長に聞いたら6割と言っていたが、正確なところはわからない。電気新聞を見ると、木元座長も一緒に公開でやった時の記録があるはずだが、はっきりした姿勢をお持ちの方は、だいたい2割2割ぐらいで、6割ぐらいの方たちはそれほどでもないということだったと記憶している。
  

• 村長は、30％は確実にプルサーマルを導入しようという人で、確信的な反対は10％とのことだった。その10％があの投票の時に30％ぐらいに広がった、その時の情報によって揺れたという言い方をなさっていた。
  

• そのぐらいだったら話をする意味はあると思う。
  

• ただし、あのくらいの規模の共同体で考えると、あの日100人ちょっと来てくださったのは、相当な数である。出席するということが、村の中で、村と自分という位置関係が非常に難しいような印象を受けた。それは賛成、反対どちらもである。反対の立場の方でも、議事録をまとめる経緯の中にもあったが、名前を出さないでほしいということもあったし、それから会社帰りに、制服を来て出席の方もいたから、テレビ撮影については自分の姿を写さないでくれということがあった。この会議で事前に考えていたようには、少なくとも私が考えたようには受け取ってもらえなかったし、我々が現場で説明をしたが、やはり最後まで懇談会の意味をわかっていただけなかったように思う。
  
• 誤解を恐れずに言えば、碧海委員の意見にも似ているが、柏崎での開催の準備は、もちろんそれはそれで大事だと思うが、市民参加懇談会としては、みんなで日本のエネルギーあるいは原子力を考えようという姿勢をもう少し表に出して、この存在を皆さんに考えていただくということが大切。懇談会の存在自体も考えていただくということで、賛成とか反対とかという構図の中に巻き込まれない形で、となるとやはり大消費地か、あるいは立地に隣接した中小の都市で、エネルギー消費者の側から考える場を懇談会としてつくっていくことが必要で、最低、立地と消費地パラレルで活動する必要があるかなというのが率直な印象。
  

• 刈羽でなぜ最初にやったかということは、何回もお話ししたのでおわかりだと思うが、先方から私個人にまずオファーがあった。あの時私と共同司会をした吉田さんという方から、刈羽での結果を私たちはどう受けとめていったらいいのか、あるいは大都会の人、日本全国の人がどう考えているのか、賛成、反対の枠を超えて話し合いの会を持ちたいということで、たしか昨年の7月7日に東京のＹＭＣＡでやるので、出席してほしいと個別にご連絡が来た。私以外にも、石原都知事や大臣、消費者団体の方などいろいろ来ていた。それで、私は行けないがこういう会は重要だと思うとお返事を書いた。原子力委員会でも市民参加懇談会というのを立ち上げて動こうとしているので、というお話をした時に、それでは刈羽で1回目をやろうということで始まった。刈羽は日本のエネルギー行政に対して一石を投じている。ホットな課題を持っているところからまず始めるのも意味があるということでお諮りして、中村委員などからも、やはり刈羽でやる意味はある、ということで行かせていただいた。
  
• なぜ柏崎かについては、刈羽で開催ということが決まったら、全原協とか原子力関連の市町村会議などで、刈羽でやってなぜ柏崎でやらないのかとご意見をいただいた。刈羽の住民5,000人に対し、柏崎は8万人もいるのに、柏崎でやらないのはおかしいというようなご要望があり、それでは柏崎ということになった。中村委員のご意見のように、ホットな課題を抱えているところで開催することが目的ではない。いろいろな場所で日本のエネルギーはどうしたらいいか、日本の生き方はどうしたらいいかということを基本的にうかがった上で、エネルギー行政に反映し、原子力をどうしたらいいか、ということにその意見が重なっていくということに意味があると考えているので、開催地域はこれからお諮りするが、いろいろなところでやりたい。
  

• 私も中村委員のご意見のように、必ずしも立地地域でない方がいいのではないかと思っているが、いずれにしても、この懇談会という形の催しというのは、この間の刈羽のような形でやるとなったら、いろいろな制約があって、結局そこに参加する人として、平均的な人たちを集めるというのは、なかなか難しいと思う。
  
• 反対派というのはどのくらいいるのかというお話があったが、私は自分が電力会社の仕事で、何度も原子力関係のアンケートをとった時の印象では、極端な反対派と極端な推進派というのは、どちらも10％ぐらいで、その間の80％は中間層だと考える。ただし「原子力発電所はない方がいいと思いますか」と聞いたら、それは大部分はない方がいいと答えるだろう。しかし、それは反対派ではないと思う。私たちが大事にしなければいけないのはその80％だと思う。そうすると、懇談会だけでいいのだろうか。もう少し公式的なというか、形式的な、平均的な人たちの意見を吸い上げられるような調査のようなことも、やはり並行してやっていった方がいいのではないか。懇談会というのは、制約があって当たり前である。この間の刈羽もそうだが、結局は政治に関わっている人が来たり、反対の強い人が来たり、それから相当な推進派が来たり、結局は一般の人は何かこんなつもりではなかったと不満に思ってしまう。
  

• 質問の仕方によってデータは変わるし、意図的に質問をつくればそういう結果が出てくる。しかし、大まかに言えるのは、原子力はイエスですよという人でも必ずバットがつく。原子力は嫌ですよ、ノーと言ってもバットがつく。ノーと言ってもバットがつく人は、日本の現状を考えたらやはり認めざるを得ないというバットがつくわけで、イエスと言った中にも、やはり安全にもっと留意してもらわないと、という部分のバットがある。そこで重なる部分は非常に多い。だから、イエス、ノーという短絡的なものではなくて、その中のバットを広く見つめていかなければいけない。
  

• この会の存在として、やはり全国区は必要だと思う。私が直接行って、感じたことを少し申し上げたい。とても小さな共同体の中で直接抱えている課題を、あなたどうしますかという踏み絵を踏ませるような状態というのは、参加される人たちにとって大変つらい状態だと思う。やはり地域、共同体の中で顔のさす存在ということは、毎日のことだからつらい状態で、それならば公式見解をやるしかないとなるだろう。では、行かない方がいいのかとかいうことになると、私は一種の地震に例えるなら群発地震だと思う。小さな地震が起き始めたということ。いきなり一つ大きなものがきて何もかも解決となるわけはないので、非常に小さな群発地震で揺さぶりをかけていくということが、結局その顔のさす人たちにも変化を起こすと思う。大きな全国区、国策的なレベルでやるものと、町村区の非常に小さなところで、顔のささない状態で、その人たちをフォローアップできるような形で、同時進行させていくのだろうと思う。
  
• 先ほど数字の話が出ていたが、つい最近柏崎に住んでいる女性の方から聞いたら、住民投票以降、ごく普通に見て推進20％、反対20％、中間が60％とのこと。中間がまた3つくらいに分かれて、反対の人の気持ちもわかると動く人、どっちでも関係ないというのが20％、それから、やはり市町村行政とか国のことを考えたら推進の立場もわかると、全部で5つぐらいに分かれて、中間の60％は揺れるということ。結局住んでいる者としたら、いかに一つのイデオロギーで固まっている人たちをやわらかくしていくかというよりも、自分たちも納得するような論理展開ができるパーセンテージを上げてほしいとのこと。いわゆる公式見解にならなくても、気持ちとして納得させてくれるような材料がもらえたら自分たちは安心するとのこと。それをすぐ行政にすりかえたり、いろいろな立場の話にすりかえないでもらいたいというのが地域に住んでいる女性の話だった。
  
• 私も地域に住んでいるから、地域の中で一つの大きなテーマを、あなたはどうするのかと踏み絵的に言われると、やはり公式見解で言わざるを得ないというのがあって、気持ちはよくわかる。だから、群発地震を起こしながら非常にこまめに、グレーゾーンと言われる人たち、あいまいな気持ちの中に入り込んでいく手だては絶対必要だと思う。
  

• 井上委員のご意見は先ほどの中村委員と重なるが、私たちは刈羽であれ東京であれ、日本をどうする、日本のエネルギーをどうしたらいいかということが大前提である。だから、イエスかノーかとか、踏み絵を踏ませるとかという理論ではない方向で市民参加懇談会を立ち上げている。しかし、結果として刈羽でやった場合、日本のエネルギーを語るといっても自分たちの村はプルサーマルに反対した、だからイエスかノーでしか答えられない、という方向にいってしまうのは事実かもしれない。私たちは公開を旨としているから、公開されたらやはり形だけになってしまう、あるいはつらい思いをしてしまうということになるのは事実だと思うが、中村委員のご意見のように、我々が予期していた以上に、自分の現実の問題でしか語ることはできないし大きなエネルギーの問題などは国でやってくれればいい、というご発言の方もいた。しかし、やはり姿勢だけはきちんと貫いた上で、ではどうしたらいいかということだろうと思う。
  
• 刈羽でやった時に、記録にもあると思うが、2時間以上やって最後に、ある女性が「今日は失望した」と言った。「私は、今日はもっとプルサーマルのことをちゃんと話してくれるのかと思った。ところがその話は出ないではないか、失望した」とのことだった。そういうご意見が出て驚いたが、私たちはプルサーマルの是非論をしに来たのではないし、ましてやプルサーマルの説明に来たわけではない。そのようなご要望を私たちは今までしっかり聴いたことはなかった。確かに、電力がやった、国がやった、あるいは反対派がやったということはあるかもしれないが、もっと市民の立場で話を聴く場がなかったということなので、それは大いに反省した。しかし、市民参加懇談会がプルサーマルのレクチャーに行くという形はとれない。あちらからのご要望で、代表の市民の方から説明をうかがいたいということで、井上委員と碧海委員にご指名があった。もちろんプルサーマルの専門家ではないので、プルサーマルの話ではなく、エネルギーについてみんなで考えましょうという会に、お二人に市民参加懇談会と離れて行っていただく。そういう成果も1つあった。
  

• 先月、経済界の集まりで柏崎に行ってきた。柏崎商工会議所が中心で、プラス首都圏各地の商工会議所の人たちがバスを仕立てて行き、交流会を開催した。供給側と需要側とか、危ない側と恩恵を受けている側といった対立構造ではなく、全体的な話し合いをしようという交流会だった。そこで感じたのは、市民参加懇談会的な開催をすると、どうしても建前で発言しなければいけない。しかし、全然違う角度で集まりを持つと、結構本音が聞ける。例えば柏崎の方々が何を思っているかというと、エネルギーとしての政策は理性の部分ではもちろんわかっているが、安全性という意味で、リスクをほかの地域よりもたくさん抱えているというのは確かである。それに対する補償として、今や補助金で道路をつくるというレベルではなく、例えば、経済特区にしてほしいとか教育特区にしてほしいとかいろいろな要望がある。そういう総合的なパフォーマンスで自分たちは考えていきたいということを、かなり率直におっしゃっていた。
  
• 建前ではなくて本音で語れるような場をどうつくっていくのか、メンバーももちろん問題になってくると思う。それからやはりうかがっていて思ったのは、いわゆる立地地域のライフスタイルとしてどんなものを皆さんが望んでいて、どこまで可能なのかということを話し合うためには、縦割り行政の中では絶対できないわけだから、そういうところを水平的な思考で介在できる仕組みは何だろうか、というのを少し考えた方がいいのではないか。同じ固有名詞の方が違う会に行ったら、やはり違う発言をなさったりする。だから、その辺の本音をどう吸い上げるかという仕組みを、もう少し考えたいと思った。
  

• どういう方に出席していただくかということで、今後どこで開くか、いつ開くか、だれを対象にするかは別にして、例えば公募という形はいかがか。
  

• ケース・バイ・ケースだと思う。別に木元座長を批判しているわけではないが、たまたま懇談会としての活動の1つ目が刈羽になったというのはそういう経緯があり、それに引きずられていると思う。立地地域に5つか7つぐらいのいろいろな組織があるのは大体どこでも同じで、半分を超えるぐらい、7つあれば4つぐらいが大体は反対の組織で、3つぐらいが比較的推進グループという感じである。どちらも一枚岩ではないから、それを調整しようとするのは大変である。
  
• 共催ということは姿勢として大事だと思う。できるところは、それでやっていくのがいいと思うが、もう片方ではもっと広くていいのかなと思う。そうなると、やはり公募でいいわけで、なぜ最初の木元座長のアプローチに引きずられてしまったかというと、公募でいろいろなことをやるのは、ＰＡ活動でいろいろなところでやっていて、それと同じに受け取られるのが嫌というか、新しいことをやるのだから、という意識が我々の方も強過ぎたという反省がある。そういう形で話し合える場をつくれるところはいいが、特に消費地や立地に隣接した都市部でやるということになると、これはもう公募しかない。東京でやるのに刈羽と同じ手法は現実として使えない。そうすると、今までと一緒ではないかと言われるかもしれないが、中身が違うことを我々はやりますということ。例えば、一方的に国がＰＡの一環としてやってきたイベントのようなものとは違うことをやりましょうとなればいいと思う。だから、今取り組んでいる手法は手法として、やはり広くということで公募もあった方がいいと思う。「あってもいい」より「あった方がいい」と思う。
  

• 結局、地域で団体が5つや7つあったとして、全部の住民がそのどこかに属しているならまだ話は別である。団体を形成しているのは、全住民の1割ぐらいだとすると、それは全部を網羅するわけではないから公募もあってしかるべきだと思う。
  

• 私は1月の刈羽には行けなかったが、あの場合は、確かお知らせを各戸に配布したと記憶している。それは公募ではないのだろうか。
  

• 意見の陳述を公募したのではなくて、こういう会を開きますから参加してくださいということだった。しかし、名指しの意見を陳述する人以外に、一般でももちろん手を挙げてたくさんご発言があった。
  

• 形としては、公募の方もたくさん参加したということだと思う。
  

• しかし、共催ということにこだわったから、全戸に配布されたチラシというのが、我々がゲストとして行くような内容だった。
  

• あくまでも市民参加懇談会はオブザーバーで、意見を闘わせる形ではない、広聴を旨としているから、皆さん方のご意見をまず聴かせてくださいということ。
  

• 市民参加懇談会がこの地域でやります、皆さん来てください、という形の公募ではないということ。周知は全戸に対して行ったが、その地域のグループの名前が入っていて、お知らせになっている。木元座長が来ます、吉岡委員が来ます、という案内になっていた。
  

• 少し誤解していたかなと、今気がついたが、私は意見陳述の人をそんなに明確にしているとは意識していなかった。つまり、なかなか話が出ないだろうから、とりあえず発言しそうなメンバーをコアにしておくということであって、一般で参加した人もみんな立場は同じと思っていた。
  

• コアのメンバーだけは決めましょうということで決めた。今度、公募の場合もコアになる人、基本的に発言してくれる人ということで公募しようかと考えている。
  

• 意見陳述の公募になると、事前にある程度、意見の骨子を書いてくださいということになる。大体、意見陳述をしたいという場合は、自分の意見のアウトラインを書く。そうなると、やはり公募とはいえ、そこで相当個人としては悩むと思う。だから、結果的にはコアグループを選んだみたいな形になってしまったりする。
  

• そうなったらテーマを決めなければならないだろう。
  

• テーマについては、基本的にはこの市民参加懇談会の、日本はどうするか、エネルギー行政はどうするか、がメインにある。しかし、例えば先ほどのような核武装の話になるかもしれないし、それはその時で、あり得ないとは思うが、とりあえず大きいテーマでぶつけたいと思う。
  

• もっともだが、それだと全く今までの手法と一緒である。よく私もコーディネーターをやらせていただいたが、何百という意見をマトリックスをつくって、バランスをとって反対の立場の人と賛成の立場の人に発言をしてもらう。その手法だと同じである。市民参加懇談会のやり方というのは、何か固定していない考え方がいいと思う。場所によっては、最初にも話した定員20人とか30人の集まりになるかもしれない。その時は事前に意見募集なんて必要なく、その場に来てくれた方が自由に発言すればいい。しかし、300人とか500人の会場でやる時にその手法ではかなり難しいだろうと思う。そういう時は、マトリックスを使って、ある程度事前に意見を寄せていただいた方の中から発言者を選ばせていただくというのも当然あっていいが、手法は1つではないという方がいいと思う。
  

• 公募を全国展開とした場合、東京の場合には全国から呼んでいいかもしれないが、例えば柏崎とか刈羽とか地域を限定されたら、そこに居住している方ということで、今回も行った。そういう制限は、その都度やっていかなければいけない。
  

• 公募の場合、ある一定の地域の中で、だいたい40、50人が上限という感じで募集したとすると、その地域で意見を言いたい人はとにかく応募してくださいという感じなのか。
  

• 刈羽の場合も100人ぐらいまでは適当に一緒に座ってできるという感じだった。どちらが先かという問題になるが、やはり共催にこだわったので、先方が代表というか、コアになる発言者を設定した。そこが、やはり反省の余地があると思う。あのぐらいの規模だったら、代表者なしでいきなりの方がよかったかもしれない。やはり地元のグループと共催で調整しましょうということになると、このグループから1人、このグループから2人という形になって、代表発言者を並べようという話になってしまう。それがなければできないところもあるとは思うが、何かこの間の感じだと、私たちはこういう姿勢でこのテーマで今日は来ました、さあ何でもどうぞ、というのができるのではないかと思った。
  

• それは反省材料ではある。最初から、先方のお考えとしては、やはり原子力委員会主催でやったらそれは色がついている、あなたたちの言うことは見えている、という感触を持ってしまうから、仕切るのも自分たち、選ぶのも自分たち、それを加味してくれなければできないとのことだった。私もそれは当然だろうと思った。ケース・バイ・ケースでやらざるを得ないと思うが、最初から私たちがこうでなければいけないと仕切ることはないし、また主張するべきところは主張して開催にこぎ着ければいいと思う。
  
• 柏崎で、ビスコンティさんというアメリカのＮＥＩ（原子力エネルギー協会）にいらした方の講演会と懇談会があった。女性だけの会に近いが、閉鎖的でなければ困るということで、非公開で、それから記録もとらないでくれと、それならば何でも言えるという会だった。あとでうかがったら、その時にはいろいろな内実の話も出たということだった。例えば柏崎のような原子力発電所があるところでやる場合には、オープンでやると表面的な立場上の意見しか出てこないが、閉鎖して60人ぐらいでやった場合には本音が出てくるということだった。そういうのをやったらどうかという意見もある。しかし、柏崎市長ともお話しして、そういう意見が柏崎にはありましたが、と言ったら、そういう人もいるだろうが、正々堂々と自分の立場を明確にするのが民主主義の世の中だから、人に聞かせるから言えないというのはやはり民主主義ではない、ということであり、私も納得した。やはり我々は公開にしようという思いである。
  

• 私も先週柏崎で、仲間たちと女性対象のテーブルトークという形の会を、新聞折り込みや新聞広告を使い公募で参加者を募って開催した。90名ぐらいの方が来てくださって、その時もマスコミに公開するかどうかでかなりもめた。確かに私たちも公開すると本音が出ないのではないかと心配したが、私たちはここでマスコミに対してきちんと公開する方向でやった方がいいという決断をした。このような会に出てきてくれる人はマスコミの前でも自分の意見を言ってくれるだろうと考えたからである。私たちの仲間も、地域の皆さんから直接意見を聴きたいということで、25人ぐらい柏崎に出向いて、7、8人の参加者の皆さんと私たちの仲間が2、3人という形で、10ぐらいのテーブルで話し合いを行った。応募してもらう時に、あなたはどのエネルギーの話に興味がありますか、どんな話をしたいですか、という項目を5つぐらい書いて、丸をつけてくださいということで応募してもらった。丸をつけるということで、私はこの話をするためにこの会に出るのだという参加者の皆さんの意思がそこで確認できるようにした。2時間弱の話し合い全てをマスコミにオープンにしたが、本音が随分出た。
  

• それは、おそらく分科会の形式ということか。最初にまず分科会をやって、それから全体会議にしたのではないのか。
  

• 最初は講演会で、そのあと同じ場所で話し合いをした。最後に、各テーブルの代表にまとめのスピーチをしてもらった。2分とお願いしたが、みんな5分ぐらいあれもこれもと全部お話ししてくれて、女性同士ということもよかったのではないかと思ったが、結構本音が出て、私たちも楽しかった。
  

• そういうことはテーマにもよるだろうし、それまでの雰囲気づくりもあるだろうし、ケース・バイ・ケースだと思う。
  
  

• 今後の開催のあり方について、資料4-3がある。今までいろいろご意見が出たが、考え方としては、開催に向けて話を進めている柏崎をはじめ、引き続き原子力関連施設立地地域を中心とした地域を対象に、懇談会を計画・遂行していってはどうか。
  
• 1つの例として、先ほど公募とあったが、原子力委員会で円卓会議をやった際には、例えば基本的な発言者を10人と決めた場合、その中の5人あるいは6人ぐらいは、日ごろご意見を出していらっしゃることを踏まえながら、こういう方にぜひ出ていただきたいという方をこちらから何人か決めた。それ以外の5人とか4人は、公募で選ばせていただくという形をとった。そういう形も踏まえながら今後のあり方、場所や人選、あるいはもっと基本的な形について、ご意見をいただきたい。
  

• 刈羽のことで、先ほど中村委員から、選ぶのが大変だったというご意見があったが、何かどこかにいる、中立的で意見を持っていて、きっかけがあれば意見を言う市民を求める旅のような話は、やはり少し違うのではないかと思う。
  
• 刈羽がとてもいい例だったと思うのは、本音が聴けたとか、本音が本音がと言うが、どれが本音かなんて他人にはわからない、たくさんいろいろなことを言ったらそれが本音だったということはないだろうと思う。刈羽に限って言えば、本音は住民投票だったと思う。つまり、プルサーマルに反対だということ。碧海委員や井上委員が盛んに発言されたように、立場として最初から反対ありきで来る人たちが2割ずつ活発に出てくるが、結局は何も言わぬという人たちが投票したわけだから、これだったと思う。だから、戦略というか、最初に私がこだわった、撤回していただきたいということ1点に絞っていくのだったら、それはそれでよかったと思う。あるいは、なぜ反対したのかということについて議論をしたいと。それが、本音はどこにあるのでしょうか、皆様のご意見、お話をうかがいたいと言ったって、本音はもう出てしまっている。プルサーマルの投票がなかったら、私たちはあの時刈羽に行こうと言わなかったと思う。向こうからの申し出があったにせよ、結局はこれが投票の結果だったわけだから、私は潔くこれを撤回してくれというふうにこの会は行くのかと言ったら、いや、そうではないということだった。結局、目的がぼけて、刈羽ではこういうことになってしまったと思う。私はどうであれ、原子力委員会やほかの人たちは、撤回してほしかったと思う。こんな投票をしてほしくなかったと思う。そうしたら、いかに非難を浴びようとマスコミの人に何か言われようと、何とか撤回していただけないかということを中心に話してもよかったと思う。
  
• 今後はやはり、どこかにいる、中立的な、まともにエネルギー問題を考える市民を求める旅、というのはやめた方がいいと思う。本音だ本音だというのは、やはりそういうことにとらわれてしまうと思うから、そうではなくて、ではどうするかということがあると思う。刈羽がこういうことでやったのだったら、一応ここにこだわってみるのも悪くはないと思う。もう1回やる時には、今までの意見ではこうだったけれども、本当はこうではないですか、と言って議論を巻き起こしても、おうかがいするということだけでなくてもいいような気がする。
  
• それから、公募だとかその手のこととか、大きいのは円卓会議が以前やったし、いろいろなところでもやっている。日本全国で、私もいくつかコーディネーターをやったが、そういうものでない方がいいと思う。市民参加懇談会がどこかへ移動して議論をやったらどうだろうか。
  

• 具体的に小沢委員もあちこちでやっていらっしゃるから、それを踏まえて、形としてどうあったらいいかという意見があればいただきたい。例えば先ほどの話の続きで、少し誤解があると思ったのは、刈羽でやった時、なぜあなたは反対したのかという話は後半から出てくる。そこの部分で、確かに反対投票をやったけれども、その中には自分のところが一番先に受け入れたくなかったというのもある。それから、徹底的に嫌だという人もいる。例えば徹底的に嫌だという方の場合には、日本のエネルギーは原子力をなくしてどうあったらいいか、あなたはなぜ反対したのかにつながるわけだが、そういう話を聴きたいとなると、根源的に日本のエネルギーを問うことになる。そこのところを聴きたいと思ったのだが。
  

• それはやはり少し違うと思う。例えば浜岡原発で何か起こったとか、テロがあると警戒するとかということで動く層がやはりそうだと思う。原子力の問題に関して言えば、2割賛成、2割反対だったら、この2つが出てきて意見を闘わせない限り難しくてわからない。中立な市民を求める旅をやっていると、エネルギー問題などは出てこないと思う。あなた方は反対するからには、はっきりした意見があるでしょうと言ったって、意見がないから反対しているのかもしれないし。
  

• 意見がないことを知るだけでもいいと思う。はっきりした意見はないけれども、何となく嫌だから、というのも意見だと思う。何かわからない部分があるから聴きたい、自分の口から言ってほしい、という思いはある。
  

• 小沢委員は、まず最初の前提が少しおかしいと思う。刈羽でやるのに、プルサーマルに反対の住民投票結果を撤回してくださいと言いに行くというのは、市民参加懇談会のポジションを完全に間違えているのではないか。
  

• ポジションはそうだが、それだとご意見がどうなったのかということだけで堂々巡りをして、それでこの次もどこでどうやっていいかわからなくなってしまう。例えば今言ったようなことを前提にしながら、全部それだけでできるわけないということは承知している。最初から、「あなたは反対したけど、それは困るよ、賛成してくれよ、撤回してよ」と言ったら、これは何にもならないけれども。
  

• 市民参加懇談会というものがどういうものかということで考えたら、そうでなければ吉岡委員がいるわけがない。そういう人たちが集まっての市民参加懇談会である。それを、柏崎なり刈羽でやる時に、刈羽でどうしてあの結果になったのか、撤回してくださいというのは、やはり違うだろう。
  

• やるとすれば、違う場ではできると思う。先ほどの碧海委員と井上委員にご要望があったように、プルサーマルの是非についてもう1回徹底的にやりたいというご要望があれば、それは市民参加懇談会としてではなく、個別にやればいいと思う。そういう形ではなく、市民参加懇談会の最初の理念を通すためにどうやったらいいのか。例えば、地方開催の場合や大都市の場合に、そういう話になると思う。
  

• 本音を探るのではない会議だったらいくらでもできるが、ここはどうしても本音を探りたいということか。
  

• 例えば、食品に放射線を照射することに、賛成ですか、反対ですか、といきなり聞いたら、これはもう絶対反対だと言うだろう。しかし、あなたはこういうことを知っていましたか、という調査をすると、放射線の利用などはほとんど何も知らない。しかし自由記入をしてもらうと、否定的な答えを出している人たちが、もっと知りたいという意見を書いてくる。
  
• 例えばプルサーマルについて、刈羽村の人だって、全員が知っていて賛成・反対と投票しているわけではない。本当はプルサーマルのことを、投票前にもっと知りたかったという人たちはたくさんいる。
  

• プルサーマル問題で、目的限定的に勉強会をやりませんかということでもいいし、刈羽はとても特徴的だから、いろいろなパターンが考えられたと思う。
  

• 最初に言ったように、我々も、木元座長に対するあるグループからのアプローチにスタートから引きずられてきたから、この辺で、懇談会として主体性を持ったやり方とは何なのかという、小沢委員のご意見はよくわかる。それは、これからやっていかなければいけないことで、特に、広聴ということが今まで十分でなかったということが、我々のスタートポジションとしてあった。今のお話だと、半分はそれも必要だが、やはり広報も必要との碧海委員のご意見もある。私もそう思う。それがあらためて必要だというのは、刈羽でやってみてわかったことの一部としてある。だから、そういうことを懇談会として積み重ねていって、ではここではどうしましょう、刈羽の2回目はどうしましょう、という話になっていいと思う。その辺では、小沢委員のご意見に賛成である。
  

• 目的限定的に刈羽でやるのは賛成。
  

• 反対でも賛成でも、はっきりした意見を持っていないということがわかればいい。わかった段階で、では日本のエネルギーは、とまた行くわけだから、本音が出てどうのこうのというのは、その出てきた現象に対してということだろうと思う。
  

• 本音本音というのも、勝手に我々が思い込んでいるだけというのはよくある。
  

• 私の印象を申し上げると、プロの木元座長が仕切っていらっしゃるので、例えば議論のレベルを入門編、中級編、上級編で見ると、もう1つ上のレベルの議論を私たちはしているような気がする。足りないのは初級の入門編だと思うので、どのようにプレゼンテーションしていくのかということ。私たちが15年前に、ゴミ処分場の建設計画の時行ったのと同じ手法だが、初級から入って、それで広げるということであれば、中立的な市民団体は結構ある。公平に行政に参加したいという市民グループはたくさん集まっている。例えば、消費生活アドバイザーとか、環境カウンセラーとか、私が今代表している「全国元気なゴミ仲間の会」とか、会員が700名ほどいるが、そういう方たちはまだ初級になっていない。ゴミの問題については、ある程度、行政と一緒にプロになってサポーターのようになっている。サポーターといっても中立的政策サポーターで、政策の場に発言していくというグループである。私は、彼らとか彼女たちを原子力を理解できる仲間にしたい、そしてまた、判断できるだけの力量を持っている方たちだと思う。そういう人たちにつなげる立場で私が役に立つことがあれば、と思う。
  

• 今まで、例えば柏崎もそうだが、少なくとも原子力、広く言えばエネルギーに対して何か問題意識を持って結成している団体にしか声をかけていない。それもやはり反省材料で、今のご意見のような、全然違う、いろいろな団体を広く網羅して声をかける必要はあるだろうと思う。膨大にはなってしまうが。
  

• やってみなければわからない。最近私が書き上げた本の中で送り込んだメッセージは、エネルギー政策をみんなで考えるために元気なゴミ仲間立ち上がろうというもの。元気なゴミ仲間のリーダーというのは、各行政で組織するグループで活躍している審議会の役員が多いが、本当に日本のエネルギー政策を考えていく時に、やはり知らないことが一番よくないから、知ろうよ、という呼びかけである。
  

• 1つの入り口だけれども、エネルギーというのは全員に関係があることだから、正確な知識を持っていただきたいというのはそのとおりである。
  

• 偏見を持たずに学ぼうよという、放射線の照射の問題にしても次へ学びたくなるステップを持っているが、いろいろな、いわゆる環境問題で活躍しているグループは、残念だが、私がそうであるように原子力についてはまだ怖くて立ち入らずにいた。しかし、いよいよ出番よ、というプレゼンテーションで本を書いた。
  

• 入門編・初級編はまだまだ大事な要素はたくさんあると思う。例えば、木元座長と松田委員と私の3人で、瑞浪でトークをやったことがあるが、あれは入門編だったと思う。3人が違う立場で違うアプローチで、今みんなで考えなければいけないこと、ということをやったが、ああいうことは必要だと思う。しかし、ああいうものを開く時に、今のようないろいろな活動をしているグループに声をかけて、そこ経由でやるのがいいのか、それとも本当にオープンに公募で参加してもらうのがいいのかというのが先ほどの話だった。
  

• オープンにして、別にグループでなくて全体でいいと思う。この会議があるからあなた行ってよねという呼びかけ。
  

• 呼びかけは、そういうグループを通してということか。
  

• 松田委員の話に少し関係すると思うが、まずその前に一般的なことをお話ししたい。私は円卓会議に5回も出たが、非常に消耗させられて、結局、何の提言にもつながらなかった。1つの大きな理由はテーマが広過ぎたからである。しかも、賛成・反対が分かれるようなテーマだった。テーマを絞って、しかもなるべく賛成・反対が分かれずに共通認識が成り立つようなものとする、というのが我々の方向だと思うので、例えば、刈羽で中村委員が発言されたような広報のあり方とか、狭いテーマに絞って、それをやる時にはある程度上級の会議というのを開く必要があるだろう。ただ、上級と初級編と両方やる必要があるのではないか。
  
• もう1点は、やはり柏崎は非常に対立が厳しい。立地地点に行くというのは悪いことではないが、あそこは次の定期点検の時にＭＯＸ燃料を持ち込むか持ち込まないかとか、間近に迫った重要な政治的懸案があって、我々の会そのものが、ある種その政治的プロセスに入ってしまうおそれがある。立地地点に行くとしても、もう少し熱湯状態ではなく、適温のところがいいと思う。
  

• そのとおりである。それは柏崎からもそういう声がある。私たちも、それは賛成・反対を含めて、少し時期を見ましょうという形になっている。
  
• 円卓の場合は、中身でどういうやり方をしたかは別にして、人選方法の1つのご紹介だったので、あのとおりのやり方であのとおりの中身でということはあり得ない。
  
• 資料4-3の（2）開催候補地（案）ということで、候補地をまず決めることが重要かもしれない。中身から決めていくときりがないので、まず候補地を検討していただきたい。開催地の例として、いろいろなところでお声が上がっていて、うちの方へいつ来るのかという感じがあるのは福島。それから東海村もあるし、柏崎は話をしてペンディングになっている。それから浜岡、敦賀がある。鹿児島の川内市も声が上がっている。これをどうしたらいいかということ。
  
• それからもう1つは、中村委員のご意見のように、並行して大消費地でやることが重要ではないかということで、開催候補地域として東京、京阪神をあげた。
  
• 開催頻度としては、3カ月に1回程度がいいのかなということで書いた。それから、原子力の日が10月26日にあるので、この時に市民参加懇談会として東京か大阪で、大々的にご意見をうかがうということも考えられる。
  

• 大消費地で開催して、そこに立地地域の関係の方に来ていただくという仕掛けはできないだろうか。向こうに行ってそこの人だけでというと、やはり情報がクローズドになってしまう。交流するために、相互の人間が例えばバスを仕立てて来ていただくとかいろいろあると思う。予算の問題もあるとは思うが、大消費地で、ただし関係者にみんな来てもらうというのはどうだろうか。
  

• 我々が行くと、いかにも乗り込んできたという感じを持つようだ。だから、立地の皆さんが不満に思っていることに、特に消費地に自分たちの声が届いていないということがあるようだから、来てくれますかという話もしたところ、彼らも行きたいとのことだった。
  
• 東京などに、特に柏崎・刈羽と福島と両方から来てもらうと、同じ原子力立地地域でもだいぶ温度が違うことが分かるだろう。そういうことはあった方がいいと思う。そうすると、消費地で参加してくださった方にも非常にリアリティーがある話が伝わり、自分たちが受けている恩恵って何なのか、というふうに考えてもらえると思う。
  

• 1つ懸念されるのは、いわゆる立地地域の方々に来てもらうと、今までもいろいろなところで産消懇談会とか、いわゆる生産地の人と消費地の人との交流の会がある。少し違いをつけないと、また同じことをやっているということになってしまう。
  

• 東京でやる時は、必ず立地点からバスで来ている。だから、バスが来るというのが、恒例のやり方になってしまって、いつも同じ人が来るということになってしまう。
  

• その来た人たちは、きちんと公に主張をしているのだろうか。
  

• 来た人は会場から発言している。それも細かい話なので、また別に相談すればいいのではないか。
  

• 東京でやるということはどうか。あるいは、大阪でやることは。
  

• そこも、アプローチの仕方として、東京へ行ってみんなと話してみませんかというのは、いろいろな組織経由だとバスの仕立て方が変わってくる。だから、この日、何時出発でバスがあります、定員は何名で、公募しますという方がいいと思う。今までは、グループに話をして、20、30人来てくれないかというように依頼して来て貰っているようだ。それでは、最初からどういう人が来るかわかって呼んでいることになる。少なくとも、それとは違う形で集めることができるのではないか。
  

• 細かいことはあとで話をさせてほしい。まず、東京でやるというのはいかがか。
  

• 東京は、やはりやった方がいいと思う。
  

• 大阪にも興味がある。
  

• 7月、8月の委員の皆さんのご都合を、あとで事務局から伺わせていただきたい。
  

• 国民会議の集まり方を見ると、やはり東京でもやってみたいと思う。
  

• やる意味はあるが、その呼びかけだと思う。私としては、できたら大きいのは10月26日にやりたい。市民参加懇談会として原点に戻ったやり方で、7月か8月にまず1回やるのは意味があると思っている。あまり大規模にしないで。
  

• 東京に地方から呼ぶとすると、そのための情報ツールをどうするかだと思う。従来のやり方で、市役所に行って市の広報紙などに載せて、集まらないとまた団体に声をかけて、となってしまうと、ここで企画したことや意図が全部消えてしまう。私たちも地方に住んでいて、何かすごいことをやったらしいが、終わってから案内が出てくる、というようなことがよくある。末端行政の力量は、すごくいいところと悪いところが極端で、いいところは本当に情報公開をやるし、公募のシステムもうまくいっているが、やらないところは本当にやらない。それで、電話1本でお願いできるところに声をかけていってやりました、という結果主義のような形なので、もし地域と中央をきちんとつないで、大きなテーマに向かって全国区でやるというのだったら、手法も全部ひっくるめてできるだけダイレクトにあらゆる手法を使う、インターネットや新聞広告、ミニコミ誌など、あらゆる地域の市民力を掘り上げていくようなやり方で情報を流していかないと、伝わっているようで結局何も伝わっていないということになってしまう。
  

• そうすると、年に1回やるのがやっとではないか。
  

• やるならそこまで考えて、市民力の掘り起こしのような視点を持ち込まないとだめだと思う。
  

• それは、いきなりやるわけにはいかない。まだ事務局も人数が限られているし。
  

• それに関連して、ホームページのヒット数はどのぐらいなのか。
  

• １日に100件ぐらい。120から130程度である。
  

• まだまだ少ない、やはり原子力はマイナーである。
  

• 事前の市民参加懇談会の各地に行くのを、消費地でやる大きな会への公募キャンペーンに位置付けたらどうか。そこで激論を闘わせるというより、こういう会があるので、意見を言いたい人は今ここではなく東京で言ってください、そのための人を集めに来ました、という位置付けで各地を回る。そうすると、大体、問題は何なのかとか、先ほどの入門編ではないが、わからないところは質問があるとか、そういうのをやる会にしてはどうか。どうせやるのだったら、何か有機的につながるような回り方をしないと、現地は現地、東京は東京というのだとばらばらである。
  

• 松田委員が言われるように、今の時代は、全然違ったルートを開発することはできる。全然別の問題意識を持っている人はいっぱいいるのだから、もう原子力のルートは一旦置いていいと思う。
  

• 最近すごく元気づけられているのは、電力会社の広報が変わってきたということ。積極的に廃棄物管理の話を取り上げて、宣伝広告などを出しているのを見ると、開催日時とか応募者募集など、電力会社の廃棄物管理システムのキャンペーンの中で、何か連係プレーをとりながらいくと、少ない予算を使っていけるということになるのではないか。
  

• しかし、我々がやることを電事連などの広告には出せないだろう。
  

• そうするとやはり色がついてしまうから、無理だろう。そういえばこういうのがあります、と言っていただくのはいいが。
  

• 原文振が以前やっていた原子力モニターとか、ＮＵＰＥＣのエネメイトだとかの女性たちは、それこそ公募で参加した女性たちで、たくさんいる。1年間の任期の間にいろいろな情報を得て、私たちも何かやりたいという気持ちをみんな持っていながら、全部つぶれてしまった。その人たちは別に団体に属しているのではなく、公募で参加した人たちだから、同じ原子力ルートでもそういうのを生かせばいいと思う。
  

• 新しい人たちを開拓する意欲をもって、事務局は大変だが、がんばってみたい。
  
• 柏崎はそういうわけで、吉岡委員にもご発言いただいたが、市のいろいろな状況があるし、東電が定期点検に入る時にいろいろな動きが出てくる。その中で市民参加懇談会をあえて正論で、といってやるにしてもやはり誤解される向きがあるので、市のご要望もあるし、私たちも考えて先延ばしにするが、話し合いは継続したい。
  
• それから、東京で一度やろうかと、一番身近かなと思うので、東京でやることはいかがか。
  

• そんなに無理してやらなくてもいいのではないか。
  

• 来たのがみんな電力会社ということがないように。
  

• それは全部排除。
  

• 公募して参加してくる分には排除はできない。
  

• 個人で参加してくださいということ。
  

• 携帯にバナー広告を出したりすると、全然違う人が見るのではないか。やはりツールを考えた方がいいと思う。
  

• いろいろ考えてみたい。7月の終わりか8月ごろに、1回、東京の消費地で市民参加懇談会をやるということでいいだろうか。
  

• テーマは、これからの暮らしをどうするか、エネルギーをどうするかということか。
  

• あまり人数は多くしないでということで。
  

• せいぜいで200名弱ぐらい。
  

• 東京というのは、神奈川や埼玉も含めるのか。
  

• 関東ということ。東京の場合、関東、近県が若干含まれる。
  

• 大消費地域、首都圏ということ。
  

• あまり派手派手しいところではなく、手づくり風にできそうな、顔が見えるフラットなフロアでやるといいかなと思っている。東京でやってみるということで、よろしいか。1回やってみたいという気持ちは、私自身はある。なぜかというと、市民参加懇談会をなぜサイトばかりでやるのかと誤解を受けてしまった。私たちは最初から消費地でもやると言っているわけだから、やってみる手はあると思う。
  

• 市民参加懇談会のコアメンバーは何人いるのか。
  

• 13人。
  

• 中でちゃんと議論をしたことがあまりない。1回ちゃんと議論した方がいいと思う。
  

• 仮に東京でやることにした場合ということで、またお集まりになるのは大変だろうから、ペーパーで事務局からご連絡させていただくので、ご意見をいただきたい。
  

• 私は、東京では必要ないと思う。東京はあまりに会議が多い。
  
• 消費地というが、いつも同じような形だから、形が決まらないと場所を決めてもしようがない。東京でやるというと、大体、形が決まってしまう。お金のむだ遣いのような気がする。
  

• とりあえず、たたき台を出していただきたい。私は、問題発見のチャンスという意味ではやった方がいいと思う。
  

• 私も広く、初級編ではないが、人材としてたくさん好奇心の強い人がいるところは効果があると思う。新しい人たちを呼ぼうということだから。
  

• それでは、どういうことをやりたいかということも含めて、ご相談というか、ペーパーを送らせていただく。
  

• 要望としては、先ほども言ったように立地地域と消費地域、パラレルでということ。柏崎については吉岡委員のご発言のとおりなので、準備は継続していただくとして、立地地域の方の候補地として、私個人的には敦賀市もいいかなと思う。敦賀市には発電所があるし、あのエリアの中では消費地でもある、もんじゅの問題もあるということで、候補地としていいのではないか。プルサーマルについても問題を抱えているが、まだ一応今日、明日というところではない。いろいろなことを経験しているので、敦賀は候補地としてふさわしいのではないかなと思う。
  

• いい地域ではあるだろうと思うので、それもまた皆さんにお諮りした上で、柏崎はそのあとでもいいし。
  

• 別に敦賀だけということではないが、言いたいのは、東京を検討するのは結構だが、パラレルのもう一方を、柏崎だけで進めないで、オプションを考えるということ。
  

• 開催地域の例でいろいろ挙げた中に敦賀も入っているが、それも踏まえてやらせていただきたいと思う。
  

• 北海道などすごいエネルギーを使うところで、1回やってみたいと思う。
  

• 北海道は、別の意味で地層研究をやろうとしているので、やってみたい。
  

• 時間帯については、9時から17時とか、どうせやるなら長時間がいいと思う。
  

• この問題は大きいし、一生懸命継続して、やらせていただきたいので、今後ともよろしくお願いしたい。
  

（４）その他
○今後の開催については、後日、ＦＡＸ等で、各委員にお知らせし、ご意見をうかがうこととした。