第5回　市民参加懇談会コアメンバー会議−市民参加による政策検討会議−議事録

第5回　市民参加懇談会コアメンバー会議
−市民参加による政策検討会議−
議事録

１．日　時：	平成14年9月9日（月）　14：00〜16：30
２．場　所：	中央合同庁舎第4号館2階　共用第3特別会議室
３．出席者：	木元座長（原子力委員）、森嶌座長代理（原子力委員）、碧海委員、井上委員、小沢委員、高木委員、中村委員、宮崎委員、吉岡委員（原子力委員会）竹内委員（内　閣　府）榊原参事官、渡辺補佐

４．議　題：

（１）	「市民参加懇談会ｉｎ東京」の開催結果について
（２）	市民参加懇談会の今後の運営について
（３）	その他

５．配布資料

資料5-1号	「市民参加懇談会ｉｎ東京」の概要　「市民参加懇談会ｉｎ東京」アンケート結果　「市民参加懇談会ｉｎ東京」議事録
資料5-2号	原子力政策の策定プロセスにおける市民参加の全体イメージ　（検討用ペーパー）
資料5-3号	「市民参加懇談会」開催計画（素案）
資料5-4号	第4回市民参加懇談会コアメンバー会議議事録
（参考資料）	第33回原子力委員会資料第1−1号「原子力発電所における事業者の自主点検作業記録に係る不正等に関する調査について」　（平成14年9月3日　経済産業省）

６．審議事項 （１）「市民参加懇談会ｉｎ東京」の開催結果について ○事務局より、資料市懇第5-1号について説明。 （木元座長） 私からも補足させていただくが、当日、司会してくださった中村委員にも、お感じになったことを発言いただきたい。 アンケートの結果で、今後に期待するとあった。やはり発言者が結構多かったということと、コアメンバーとのコミュニケーションがうまくいかなかったという点はあった。しかし、終わる直前になって、会場から女性2人、それぞれの立場から、ご自分の言葉でやり合ったのがなかなか興味深かった。あれはそれなりの成果があったと思うので、その件については井上委員からもご報告いただければと思う。 （中村委員） 全体の進行をさせていただいたが、アンケートの中にも若干司会・進行についてのご批判というか、疑問もあったと思う。1つには、ご参加いただいた発言者の皆さんが組織や団体の代表ということで、団体組織の姿勢が中心だったという点。私たちとしてはそれを伺おうということだったが、一般参加の皆さんは、市民参加懇談会なので、組織としての姿勢や意見よりも、出席者個々のご意見を伺いたいというニュアンスが非常に強かった。不満足、やや不満足という方が多かった理由は、そこにあったのではないか。それは、進行しながらも、全体の雰囲気として感じたが、これから市民参加懇談会を進めていくに当たって、発言者をどのように選定するかということ、あるいは公募のような形でご発言いただくということもあると思うが、どういうことを伺うのかということが、発言者の方はもちろん理解なさって出席されるわけだが、会場の一般の参加者の皆さんにそこが明確に伝わらないと、今後も期待と実際とのずれが生じてしまって、不満足、やや不満足という評価がこれからも続く可能性がある。 もう1つは、やはり我々コアメンバーの参加ということがなかなか理解されなかった部分と、メンバー自身も戸惑われたところがあったのではないかと思う。何をお聞きする会なのかということを最初からオープンにして、参加者を募集する時から明確にするということと、コアメンバーと発言者との関係として、ダイアローグが可能なのか、それともご意見を聞くにとどまるのか、そのあたりの事前打ち合わせというか、共通認識の準備が不十分なままに開催されてしまったというのが、実際にやりながら受けた印象だった。 （小沢委員） この団体の代表という発言者の人たちはどこで決めたのか。 （木元座長） 最初の段階では、ホームページで募集しようか、などいろいろな案があったが、それは難しいだろうということで、事務局でリストアップした。各団体から選ぶ方法というのは、この会議でも意見が出たと思う。 （小沢委員） 私はあまり聞いていないような気がするし、資料をもらってびっくりした。私はあまりこういう会議の経験はないが、例えば円卓会議では、会議のメンバーが、今年はどういう人たちとどのようにやっていくのか、ということをかなり話し合った。私はこの団体を選ぶ会議に参加した覚えはない。事前にコアメンバーでどうするかというのがあまり話されないまま、何を話したら良いか、この人たちとどう話をするかということが1回も討議されずに、コアメンバーとして行ったらとまどうと思う。私は会議をそんなに欠席していないと思うが、どの立場で物を言うのか、どういう方針でやっていくのかということも話した覚えがなく、いったいどこで決まったのか、という感じがある。事務局でリストアップすれば良いという問題ではないような気がする。 （木元座長） それは反省材料である。 （小沢委員） 前回刈羽に行った時も、準備不足だったとか、少し強引にやったというので、その点は反省しないと、という話があったが、今度もこれだと、コアメンバーという名前がついているのに、会議のあり方について全く知らないというのはどういうことなのか、と思う。 （木元座長） 刈羽の時も、何回も相談してやろうということになった。そこで共催の刈羽に出向いて相談しましょうということになり、皆さんのご都合を伺った。井上委員や碧海委員、中村委員、吉岡委員も行ってくださった。その後、我々はこういう形でやろうと、ご報告したと思う。開催内容もあちら側とのご意見を総合して決めた。あくまでもこの市民参加懇談会の当初から、市民と懇談をするわけだから、その時には広聴、広く聞くことから始めましょうということはもう合意ができていると思っている。 発言者として何人かにご意見を言っていただき、そのご意見の中でわかりにくいところがあった場合、あなたの真意はこうですか、と確認の質問はしていこうと。ただし、その人の意見に反対だとか、私はこう思うというようなことはやめよう、という合意はできていたと、私は認識している。その流れの中で、刈羽で開催し、次に東京でやる時にも、あえてそれは言うことはないだろうという安易な思いがこちらにあったのかもしれない。それは反省する。暗黙の合意はできているという思い込みがあったのは事実である。 （小沢委員） 暗黙の合意はないと思う。例えば、今日もこのように資料を並べられたが、東京電力（以下、東電）の問題があるだろう。他でやっていると言われてしまえばそれまでだが、例えば今度会議をやれば市民からどういう意見が出てくるか、大体想像がつく。やはり何であのような問題が起きたのか、まず説明していただきたい。 （木元座長） 今日の資料に次のステップということでそろえてあるが、小沢委員のご発言のように、緊急のご提言がある場合のために、東電の資料も持って来ている。ご発言が出たら配ろうということで、そろえてある。 （小沢委員） 私はそれを先にしてほしいと思う。そうでないと、次の案だと思うが、例えば各政党を呼んでエネルギー問題はどうとか、政策決定過程と市民のかかわりを話しても、すごく虚しいと思う。ＪＣＯ事故の時も、せっかくいろいろな話が出てきたのに、バケツのおかげでひっくり返ってしまった。どうしたら良いかという話を、相当いろいろなところでしてきたわけである。 これだけの大きい問題があったら、そのことを私たちが納得していなければ、どういう方々とエネルギー問題を話しましょうかといったって、白々しくて嫌だから出てこない、ということになってしまう。コアメンバーも固定していて、割と出てこなくなっている。やはりちゃんと話ができるようにしたほうが良いと思う。 その話の後に、こういう状況を踏まえて次は政党なのか、それともそうじゃないのかという話をしたほうが、私は流れとしては良いと思う。 （木元座長） たしか流れとしては、10月26日が原子力の日だということで、市民参加懇談会として何か大きいイベントをやりたいという話は出ていた。 （小沢委員） 出ていたとしても、他もあるだろうから、何が何でも26日にやらなければならないということではないと思う。 （木元座長） 他にイベントもあるし、27日が補選だからできないだろうということで、11月に入るぐらいまでアロワンスを広めている。 小沢委員からのご提案はいかがか。今の「市民参加懇談会ｉｎ東京」の反省点なり何なりを洗い出して、それから東電問題をやるか、それとも途中で切ってやったほうが良いか。 （吉岡委員） 東電については後で詳しくやれば良いと思う。今はとりあえずこの東京の会の感想と反省点について議論して、その上で次回のイベントをどう開くかということについて議論をする。ちなみに、私の意見では、やはり国会議員を呼ぶというのは非常にまずい選択だと思っているので、それについても議論したい。 （木元座長） 吉岡委員の意見と小沢委員の意見があるが、いかがか。このままでやってしまうか、それとも切ってやるか。 （中村委員） まずは「ｉｎ東京」をまとめないといけないのではないか。 （小沢委員） 皆さんのご意見がそうであれば全く構わない。時間をちゃんととって説明してくだされば良いと思う。ただ姿勢として、なかったことのように始めて、質問があれば覚悟して答えるが、もし質問が出ないで流れていくならこのままにしてしまおうという姿勢は、疑問だと思う。「皆さんご心配でしょうが、それについては時間をとります」と言っていただければ良い。 （高木委員） 私も小沢委員の意見に賛成である。「資料はあります」ではなく、そういう資料は最初から配っておくべき。もう始まっているから、途中で切ってわざわざしなくても良いと思うが、やはりプルサーマルだってやめるとか急に言っているわけだから、そうしたら市民懇談会も今までの話と全然違ってくる。それを何もなかったように始めるということ自体おかしいわけで、最初に資料は配っておいて、そして東電の話から始めるというのが本当の姿勢である。もう始まってしまっているから、そちらを一応終了するまでやって、そして次に移っていくのは良いが、やはり姿勢としてはおかしいと思う。 （木元座長） そこのところは私も外にいれば当然そう思うし、やらなければいけないと思う。私もこれに疑問を持たないわけではないが、やはり流れの中で決まったことからやったほうが良いかなという、私の安易性もあったのでおわび申し上げる。緊急性は十分承知している。 （碧海委員） 私は東電のことに関してはもちろんやっていただこうと思うが、これについては、私たち自身も、一般の新聞やテレビも含めて情報を得られるいくつかのルートはある。しかし、この「市民参加懇談会ｉｎ東京」は、私は実は出席できなかったし、ホームページも見ていないので、ここでやはり説明を伺わないとよくわからない。 当然その次のことを考える場合に、これが参考になると思うので、もちろん東電の件を説明していただくことに反対ではないが、順番としてはとにかくこれを終わらせていただきたいと思う。 （木元座長） それでよろしいか。では、吉岡委員に今回の「市民参加懇談会ｉｎ東京」についてコメントいただきたい。 （吉岡委員） 人選の問題では、これは各界、各層の人を集めようという線で合意されていたように思う。だが、案が7月ごろに出てきた時、それを見てあれっと思った。一応各界、各層の代表と言えなくはないし、その条件は満たしているが、人を呼ぶにはもっと重要な条件があるのではないかと思う。 やはりこの会は原子力政策をよくしていくために市民の意見を聞いて、それを政策に取り入れるということだと思うので、明確な問題意識があって、意見もある人を呼ぶべきだと思う。しかしメンバーを見てみると、必ずしもそういう活動を十分やってこられていない方が多かったので、これでは深い意見は聞けないのではないかと思った。しかし、もう既に依頼してあるということだったので、それを改めさせるほどではないと思って認めたわけで、人選はあまり適切ではなかった。 テーマについての案が出てきた時も、私は非常に変だと思って、何度も事務局とメールでやり合った。最大の問題は、広すぎるということ。3つのテーマ、日本のエネルギーの需要・供給はどうあったら良いかとか、原子力は必要か不要かとか、政策決定と市民とのかかわりとか、これを2時間、3時間ほど議論をしてもまとまりようがないと思う。 たまたま昨日、高レベル廃棄物のシンポジウムがエネ庁と批判派グループの共催で開催され、傍聴した。そこでは高レベルの話に絞られてはいたが、それでも広すぎて、これでは共通の提言は出されようがないなという感想を持った。 総論的な賛成、反対では意見はかみ合わないが、個別の論点ならかみ合うこともあると私は思っている。だから、テーマを絞らなければ政策提言につながるようなものが出ないのではないかと思っていたので、事務局案に随分かみついた。果たせるかな、やってみたらそのとおり総論的な賛否の言い合いということになったわけで、予想されたとおりで、反省すべき点が多いと思う。 また、私個人いかに招聘人と対応するかということで、私なりに招聘人の意見についてダイアローグという形で返事をお返しすることは重視したつもりである。それが結果として別の人から見れば、言い過ぎだと映ったということもあるが、その辺をどうするのか。ダイアローグをして意見について返していって、という形でやるのか、それとももっと聞くほうを充実するのか、ということについて検討する余地があると思った。 （木元座長） 最初にコアメンバーの皆さんにテーマの案をお示しして、お返事が来たのは吉岡委員ともう一方、小川委員。それ以外はなかった。吉岡委員とは何度も事務局がやり取りして、収斂していった経過がある。テーマには3つ柱があり、どれに主眼点を置くかといった時、やはり1番目である。司会の中村委員はご苦労されたと思うが、やり方そのものとか、それから団体の長が発言するということへの疑問だとか、そういうのはあると思う。 また、市民といった場合、例えば東京のような大消費地でやる場合には、どういう人を市民と考えるのか。今回は暫定的に皆さんにお諮りして、団体から選ぶということで、事務局案をお送りしたと思う。そういうやり方ではなくて、個別に1人1人に伺ったほうが良いのか。なかなか皆さん集まって協議する時間がないし、聞いてないということにもなりかねないし。 （吉岡委員） コアメンバーから推薦を募って、その上で公募の可能性も残しておくにせよ、人選についてはコアメンバー衆知のもとで進めるべきだと思う。 （木元座長） 小沢委員も途中まで出席いただいたので、ご意見をいただきたい。 （小沢委員） 印象的だったのは、発言者と司会者お二人のやりとりで、「誰さんとはいつもお話が最後になっちゃってすみません」とか、「いつもお話を最初にいただくのに今日は最後になります」とか、すごくなれ合いに見えた。この人たちはそんなによくこういうところに出てきて、発言をしている人たちなのかと、私は前からそういう、いつも同じメンバーということに疑問を持っているところがあった。いろいろお話ししてみると、この人の持っている意見は貴重だし、こういう意見を言ってくださる方が貴重だというのは理解できるが、以前、円卓会議か似たようなところで、すごく反発をされたことがある。顔見知りで、お互いわかっているからというのを、最初からこちらから言うことはないと私は思う。 例えばお話の中で、「いつかの会議でそういうお話を伺ったことが確かにありますけれども」というなら良いが、「今日はいつもは最後なのに最初からお話をしていただきます、すみませんね」みたいに始めてはいけないと思う。あれはびっくりした。もうこれは出来レースなのかと思ったぐらい。あれはやはり初めて見たら驚くと思う。 （木元座長） 私としては、例えば通常だと、碧海さんから始まるとか、吉岡さんから始まるというやり方があり、それをやめようという気持ちだったと思う。それも1つの手法だということ。 （小沢委員） だれから始まるか、あるいは司会が指して始めるかなどというのは、一般の人には何の関係もないことである。できれば、そういうふうになれ合わない発言のスタイルをとっていただかないと、奇異に見えるということ。以前の経験でそういうことを言われたこともあるし、ぜひそのようにお願いしたい。 （中村委員） 小沢委員が何を批判しているのかよくわからない。 （小沢委員） 批判しているのではなく、奇異に感じるということがあるから、つまらないことだが、注意したほうが良いですよ、ということ。仲良しクラブではなく、ちゃんと話そうとしているわけだから、意見を言うのが最初であったり最後であったりなんていうのは関係ないことである。 （中村委員） ご発言はわかったが、ただ誤解があるのは、私も発言者の皆さんとはほとんど初対面だった。鳥井さんは友人だが、あとは初対面の方ばかりだった。だから、私自身にはなれ合いの気持ちは全然なく、進行役として、右からとか左からのご発言ではなくて、鳥井さんから最初に伺います、と始めたはず。厳密に言うと議事録があるので、それを精査してもらえばわかるが、少し心外な部分もある。 （小沢委員） ものすごく仲がよかったとか、事前に知っていたかどうかということを言っているわけではない。話を始める時は、「では最初に何々を代表して誰々さんにお話をいただきます」と、普通に始めれば何でもないのだから、そこはそうしてくださいということ。 （中村委員） ご意見としてはわかるが、それは私の演出なので、真ん中の鳥井さんから始めたというのも、全体の進行を考えて始めたことである。 （小沢委員） 中村委員だけでなく、木元座長も何かおっしゃっていた。その雰囲気はやはりやめたほうが良いと思う。 （木元座長） そういうご感想をお持ちの方が多いなら、それは是正する必要があるが、いつも形式的に、マニュアルどおりやる必要はないということ。 （小沢委員） 砕けて良い雰囲気だったという感想はこのアンケートの中にはないわけだから、やはりそれは注意したほうが良いと思う。砕けた雰囲気で始まったので、とても話がしやすかったということだったら、そうかと私も思うが。 （木元座長） いろいろなことをお感じになる方がいらっしゃるので、それは吸い上げていきたい。 （小沢委員） 意見を言わないと、どこで何が決まっていくのかわからないのは嫌だから、とりあえず仲良くしましょうみたいに始めても無理があると思う。だから、意見はささいなことでも、うるさいと思われても、コアメンバーなんだから、やはり言ったほうが良いと思う。しーんとしたまま進んだらつまらないだろう。 （木元座長） つまらないのをそうでなくする方法を皆で考えたい。小沢委員は、ずっと円卓会議で、それこそコアメンバーでおやりになっていたので、お感じになっているものはこの場でもご発言いただきたいと思っている。手法以外で何かご意見あれば。 （小沢委員） 皆さん一生懸命話していたと思う。やや違っていたかもしれないと思っても、それについて問われている以上は意見を言おうという、非常にまじめな感じだった。聞いている限りでは、それぞれいろいろな分野の人たちがまとまって、ああいうふうに話すのは、私はそれなりにおもしろかった。参考になった点もたくさんあった。一応、皆さんの意見を全部聞かせていただいてから帰った。 （木元座長） 発言者の方のどなたかが、発言者が横並びだとお互い見えないと言っていた。少し丸くなっていれば見えるだろうが。発言者同士でも言いたいことがあるとか、わからないことがある、というご意見もあった。時間配分が足りなかったとも思うし、本当はもっと活発に出てよかったのかもしれない。 （小沢委員） 発言者と傍聴者が顔を合わせるようにして、コアメンバーは後ろの、例えば司会者の後ろにいてよかったのではないか。一般参加者と発言者が向き合ったほうがずっと良いのではないか。 （木元座長） 発言者のお互いの顔が見えるほうが絶対良い。円卓会議がいつもそうだった。 走りながら方向性を考えていくところもあり、いろいろ意見を出していただければありがたい。今回のアンケートでも、今後も続けてほしいと評価をされたといううれしさがあり、私も前向きな気分で続けさせていただこうと思うので、よろしくお願いしたい。 井上委員にも、特に会議の終わった後の話を聞かせていただきたい。 （井上委員） 今もって私も、この市民参加懇談会の市民の1人だろうといつも思っているので、そういう意味では、これだけの団体の方の意見を聞かせていただいたという感じである。やはり地方に住んでいる者にとって、これだけの団体の人が一堂に集まって、しかもエネルギー問題を、少なくとも団体を背景に個人の意見がなかったかもしれないが、非常に短時間にこれだけの意見を聞くチャンスがあったということにおいては、得がたい体験をさせていただいた気がする。 発言者の方たちも、多分こうやって一堂に会して物を言わねばならない場面に出会ったということで、自分たちの団体の中でこれから真摯にエネルギー問題を議論していただけるきっかけになったのではないか。私たちも聞かせていただいて、いろいろなところでこれを伝えていきたいと思う。私は一市民として参加して、聞かせていただいて、自分の地元で伝えていきたいというスタンスは変わらない。 ただ、原子力政策の問題というよりもエネルギー全般の話、特に省エネ問題的な部分にシフトしたので、もう少し原子力をきちんと前へ進めるなり、どこに問題があるのか、自分たちに何ができるのかということを、明確に論点を絞ってお話が聞きたいと思った。 最後のころに、本当の市民、女性お二人がご意見をおっしゃった。かなり感情的な部分もあったと思うが、ああいう方が自分の気持ちをとにかく爆発させるようにして発言できる場であったということは、やはり市民懇談会の座があるということの効果ではないかという気がした。 彼女たちに何か正しい答えをあの場で差し上げるというよりも、そういう意見を受けとめ、そして同じような意見を持っている人たちがたくさんいるわけだから、それをここの議題にしていく。きちんと説明責任が負えるようにしていく、という課題をもらったのではないかという気がする。 意見は反対なような気がしたが、どちらも要するに一生懸命生きていて、一生懸命考えていて、一生懸命悩んでいるわけである。会議の後1時間ほど、入口のところで、小川委員と私と彼女たちの4人でずっと話をしていたら、最後にはいろいろな意見があるよね、お互いにもっと勉強しよう、ということで一緒に電車に乗って帰った。こういうのが全国で広がれば、この市民参加懇談会という会をつくり、全国に展開する1つの大きな意味かなという気がする。 ただ、やはりきちんとそういう思いに対して答えていかなければいけないだろう。だから、今回の東京電力の問題もきちんと答えていかなければならないのではないかと思った。 （木元座長） 議事録を読んでいただければわかるが、会場の皆さんのご意見を伺っていた時に、反対派の立場から女性の方がご意見をおっしゃった。柏崎に住んでいたが、恐ろしい場所にいるということで、逃げ出したくなって埼玉に行ったということだった。息せき切ったようにお話になった。そうすると、反対側からまた女の方が立ち上がり、同じようなご意見かと思ったらそうではなくて、自分は原子力のサポーターで、新潟は原子力の交付金などで恩恵に浴しているではないか、というようなご意見で、2人の論争になった。終了後、新潟の方がつかつかと、この東京に住んでいる方のほうにきて、場外乱闘ではないが、ディベートが始まってしまった。そこに井上委員と小川委員が入り、話を聞いたということ。 井上委員がおっしゃったように、これは市民参加の原点のような形でとてもよかったと思うし、成果だと思っている。あの方たちもあの後いろいろご意見をくださったりしているようだし、これからもそういう人を大事にしていきたいと思っているので、こういう出会いがいろいろ広がっていく源になると思っている。 （碧海委員） このアンケート結果で、答えは86なので、110名参加のうち相当数のアンケートを集められている。女性が18.6％、男性が81.4％ということで、やはり圧倒的に男性が多かったのだろう。しかも、その男性の中には、やはり関係者が多いのではないかと思う。原子力とかエネルギー絡みで集まる時は必ずそうだから。これを何とかすることはできないのか。 私は、人数は少なくても構わないと思う。とにかく関係者が来るというのを何とかしないと、例えばこの女性たちにしても、そういう雰囲気はわかるわけである。そういう中で議論が進んでいく時には、一種の絶望感みたいなものを私も時々感じるが、その辺を何とかできないのかという気がする。次回に例えば政治家に来ていただいてなどというと、ますますそういうことになるのではないか。 （木元座長） それは配慮しなければいけない。お申し込みがあって、関係会社から何人かというと、やはり切らざるを得ない。事務局はかなり苦労して切っている。そういうやり方を恣意的にしていかないと、先着順でやってしまうだけではなく、そこは工夫していきたい。 （小沢委員） 事前に、今度やる時にはどういうところから何人来ていますということを知らせてもらえれば、この方々は人数を減らしてくださいと言える、というようなチャンスがあれば良いと思う。私たちはいつもわからないで、終わってアンケートを見たりするとそうだったのか、と思うだけである。そういう人たちには事前に、電力会社の関係者かどうか聞くとか。 （木元座長） そうすると、身元を調査するということになってしまうから、そこは難しい。職業とお名前を書いてください、というぐらいはやらなければいけない。 （小沢委員） なるべく市民に開かれたようにしたい、と関係者に要望するのは良いと思う。 （碧海委員） 関係者だけど1人の市民として自分も意見を言いたいというなら良いが、そうではなく、要するにそこへ出て、一般市民を見ようということならやめてほしい。 （木元座長） 見ようというか、言い方は違うが、勉強したいからとおっしゃる。 （碧海委員） それを避けたいと私は思う。 （高木委員） アンケートに書いてあるが、「事務局が会場内をうろうろしていてうざい」という意見もある。これなど、傍聴に来ている方だけでなく、そういう関係者がたくさんいるというのもどうなのだろうか。 （木元座長） 関係者というより報道のカメラが多かった。 （小沢委員） 報道ではなかったのではないか。 （中村委員） 記録用のも撮っていた。 （吉岡委員） 今回は抽選はしなかったと思うが、それは運がよかっただけであって、昨日の高レベルシンポジウムだと800人以上応募が来て300人を選んだとのこと。こういう状況で指定業者が大量で入るということは、やはり個人の参加を制約することになるので、その辺はこれから慎重に考えていただきたいと思う。 （木元座長） 個人がどこに所属しているかということをリサーチするのも問題だが、ある程度こちらの意図を通すために制約をかけていく、といういう形にはしていきたい。できる限り努力したい。 （森嶌座長代理） 実質2回目で、しかも常に団体だけを呼ぶわけではないから、どういったトピックスでどういう人を呼ぶかということについてプライオリティーをつけるのは良いが、たまたま今回これだったらだめだ、ということにはならない。木元座長がおっしゃったように走りながら考えるということで、ともかくやってみる。そして、やってみてこれはまずいというのは改めていく、ということで良いのではないかと思う。 団体の人も皆非常にまともに考えてこられて、きちっと発言しておられたし、その後、やや感情的ではあったが、女性お二人が発言された。ああいう発想なり感情は当然あり得るわけだから、どうやってより多くの立場の人の意見を聞くか、どういうふうにテーマを絞ると積み重ねができるのか、ということを考えていけば良いと思う。これまでの経験は経験として、ではこれからどうやったら良いか、というご意見を伺ったほうが良いのではないかと思う。 （竹内委員） 東京でやる場合、市民というのは誰なのか、市民をどう選ぶかということだろうと思う。碧海委員、小沢委員の話もよくわかるが、そちらをよほど考えないと、刈羽は刈羽で小さい村ということで、選びようがあったと思うが、東京の場合、ある選択基準でスタートしないとスタートできないのではないか。市民参加懇談会というのをどういう方向で将来まとめるかということによって、会場に来る人もそういう考え方が必要ではないかと思う。 （木元座長） 大消費地でやらなければいけないという課題と、誰を選ぶかということで少し問題が残ったかなという正直な思いはあるが、いろいろなご意見を踏まえながら次のステップに行かせていただきたいと思う。 （２）市民参加懇談会の今後の運営について （木元座長） 次の議題として、原子力政策の策定プロセスにおける市民参加の全体イメージという検討用ペーパーがあるが、これを後回しにして東京電力を先にやるほうが良いだろうか。これは前からお話しして、最初から出ているペーパーで、それをいろいろなご意見を入れ修正しているので、まず簡単に事務局からご説明いただきたい。 ○事務局より資料市懇第5-2号について説明。 （木元座長） 資料は、皆様に会議の中でいただいたご意見やペーパーで寄せていただいたご意見を踏まえた上で、こういうことだろうと形をつくったので、今議論するとまた時間がかかるが、短くこれに対して何かご意見があればいただきたい。 （吉岡委員） 大体よく書けていると思うが、1点だけ、コアメンバーの役割がどうもよくわからないということ。公正な討議を促進するとあるが、役割によって公正さの内容が違ってくる。つまり、モデレーターの場合の公正さと、討論者の場合の公正さというのは明らかに違い、討論者の場合は真剣勝負で相手を挑発したり、いじめたり、意地悪な質問をしたりして反応や本音を引き出していく、という作業が必要なわけで、話す側にとっては非常に強い圧力がかかる。モデレーターの場合はそうではないので、私は討論者としての役割かなと、その点での公正さを目指しているつもりだが、その辺が皆さんの認識はどうなのかお聞きしたい。 （木元座長） ご意見をいただく形が一番望ましいと思う。そして政策にダイレクトに反映させるためには、やり合った上での結論を持っていったほうが早いだろうと思う。しかし、少なくとも市民参加懇談会としては広く皆様から伺うことが大前提としてあるので、個人の、例えば原子力のかわりに風力で対応できるわけがないと思っている考え方がある一方で、原子力をやめて自然エネルギーでやろうとおっしゃる方がいるとしたら、質問をすることはあっても、否定をしてしまうのはやめようということ。その後で、今度はそれを踏まえて原子力発電にかわる新エネについて、というシンポジウムでも開催することはできるかもしれない。そのレベルである。 そういう解釈でやらせていただいて、また走りながら、これでは物足りない、もっと見えるようなものが欲しいというような意見があったら、柔軟に対応していきたいと思う。 （宮崎委員） 今日は、先ほど小沢委員もおっしゃっていたが、東電の話をするだろうと思って来た。ああいうことが起こると、どんなに積み重ねていても、あっと言う間に瓦解してしまう。信頼だフィードバックだなどというのは、本当に上辺だけのことではないか。なぜあれがチェックできなかったのか、東電が悪いだけでは済まない。シュラウドのひびがどうか、というような専門的な話ではない。なぜ行政がチェックできなかったのかというところをチェックするのが市民の役割という気がする。 この図のような流れだと、原子力委員会の下請け機関のような感じがする。同じ土俵の中で、一連の流れに組み込まれているという感じがする。もっと違う土俵にいて、政策決定が流れてくる中で、渡し船的な役割ではなく、ボトムアップの市民の意見をまとめて、それをぶつけて、あるいはオンブズマン的な役割を果たすとか、チェック機能とか、常に情報をやりとりするということだと思う。そういうのをもう少し色濃く出すような位置付けにしたほうが良いのではないか。 （木元座長） 少し認識が違うかなと思うのは、これは原子力委員会の中で、国民の声が反映する機関がないということでそもそも始まっている。今おっしゃったオンブズマン的な組織は、ＮＧＯなどたくさんある。しかし、個別に、孤立してやっているものを全部トータルでまとめて、ぶつける機関がないということ。それを私的につくるのは無理だから、国、エネ庁なりが市民の声を欲しいと言っているならば、原子力に関しては、原子力委員会の中で吸い上げることは可能だし、やる意味があるということで、去年、市民参加懇談会を立ち上げた。 今おっしゃったような意味合いはもちろん含まれるが、他のＮＧＯと一緒になってしまうので、外に出てやることは無理だろうと思う。予算も原子力委員会から出ているわけだが、金は出すけど口は出さないという形で進行している。 （宮崎委員） 外に出てという意味ではなくて、この流れの中に組み込まれるのではない位置付けということを申し上げたい。このフローチャートの中に組み込まれるのではなく、違う場に存在し、そこから出入りするというイメージ。 （木元座長） この図は原子力政策策定プロセスにおける、市民参加の全体イメージである。市民参加懇談会の位置付けとは少し違う。この絵の上に、市民参加懇談会が厳然としてあって、この意見ＡＢＣを聞くのも市民参加懇談会である。コアメンバーが意見を聞いて、そしてそれをコアメンバー会議で討議する。これには原子力委員会の本会議は全く関与していない。私たちは独立してやって、こういう意見があったから原子力委員会に言いましょうよ、というのがこの下から2つ目の報告という枠。おっしゃっている意味はよくわかる。下請け機関ではなく分離、独立というイメージである。 （宮崎委員） 場合によってはバーサスの場合もある。それから、場合によっては賛成の場合もあるし、後押しする場合もあればいろいろな場合がある。そのいろいろな立場を表明できるような位置付けになっているということか。 （小沢委員） そうなっているだろうか、それは願望だろう。そうありたいと思っているけれども、だんだん違っている。 （宮崎委員） この図だと、そもそもなれないと思う。 （中村委員） 図については、初期の段階で吉岡委員と私が随分議論して、あの時これは三次元的に表現しなければ無理だという話になったのだが、それをまたこういうシンプルなフローチャートにしてしまったから、宮崎委員の疑問が出てきてしまう。現実にどうあるかということは別だが、あり方としてはまさに宮崎委員のおっしゃるとおりを目指している。フローチャートが元に戻ってしまったので、これだと何か下請け組織みたいに見えてしまうが、それはかなり早い時期に大分議論して、ただそれを絵で表現するのはなかなか難しいということだったはず。随分吉岡委員と提案して、完成形はまだ見ていないが、位置付けとしては、そういう上下関係があるのではなくて、もっと立体的な違うところにあるということ。 （木元座長） 下請けだったなら頼まれたことをやれば良いが、頼まれてはいない。ここで自発的にやりましょうという覚悟。絵がわかりにくかったというか、誤解を生むかもしれない。 （宮崎委員） これを一般に出してしまうと、今までの討議の過程を知っている方は良いと思うが、見た人がそういう位置付けかと思った場合、あまり良い効果ではないと思う。 （木元座長） 工夫してみる。こういう絵ならわかるというご意見があったらいただきたい。私は傘の役割といつも言っている。原子力委員会にもいろいろな委員会があるが、そこに市民の見解という傘をかぶせて、物を言っていく役割という考え。 （中村委員） それも気をつけないと誤解を招く言い方になってしまう。 （小沢委員） 今の話はいつかの段階でもう1回議論しなければいけないと思う。常に議論しておかないと、やはり何か絡めとられているのではないかとか、利用されているのではないかという意見が出てくるから、常に討議しておいたほうが良いだろう。 （木元座長） おっしゃっていることは私たちの考えていることと同じだと思う。だから、走りながらやるというのはそういうことで、反省を込めたり、二歩前進して一歩後退するとか、逆の場合もあるかもしれないが、それでも自分たちが考えていることはやっていこうということ。 （小沢委員） しかし、走りながらというのも、皆同じスピードで走れるわけではないし、特別に感じている人がどんどん走られると、まずい場合もある。 （木元座長） 足を引っ張ってくれれば良い。 （小沢委員） 一生懸命足を引っ張っているが、本人が引っ張られているのを感じないでどんどん行ってしまう場合はしようがない。 私はやはり宮崎委員のご意見は、相当注意しておかないといけないと思う。そんなに独立していないと思う。任命されて、出席費用2万円もらっているし。やはり原子力委員会の1人になってしまっている。 先ほどのような話になれば、別個のＮＧＯになってしまうのが一番良いわけで、私たちは任命されて原子力委員会の委員だから、もし宮崎委員のようなイメージで、別個だと言うのだったら、例えば吉岡委員を座長にでもして、自分たちの好きな形で開いていくというのが一番良いと思う。 （森嶌座長代理） この間、加藤委員も、なぜ自分の意見が言えないのか、ということを言っておられた。今の宮崎委員のご意見では、木元座長と同じと言われたようだが、私は違うと思う。木元座長の位置付けだと、コアメンバーは、あくまでも国民、市民から意見を聞いて、それを最後にまとめていただくもので、自分はこう思うから、ということではないと思う。このコアメンバーはその都度問題を指摘して、こうやったらどうだ、ということを考えていく、という意味で独立していると思う。 フローチャートで下か上かは別として、もともと原子力委員会の位置付けとしては、原子力委員会がやるより、いろいろな経験をお持ちで、しかもそれぞれ自分の意見を持っておられる方が国民の意見を聞いて、それを原子力委員会にぶつけてくるというほうが、より直接的な市民参加ということになるのではないかということ。その意味では、コアメンバーはある意味で利用されているといえば利用されているわけだが、コアメンバー自身の意見を聞きたいというのではなくて、いろいろな人の意見を聞いて、それをコアメンバーが、ご自分の考え方がもちろんあって良いと思うが、原子力行政に反映させるように提言していただく、ということだと思う。 小沢委員が言われたこともそうだと思うが、どういう役割をするかというのは、少しずつその都度ぶれているし、ずっと出席しておられる委員と、時々出て来られる委員とでは、自分の果たすべき役割の認識が少し違っているのではないかと思う。繰り返し議論していただいて、中間役で話をつなぐだけならいやだというなら、それではどうやったら良いのかということを議論していけば良いと思う。今までのところ、木元座長の発想は単なる橋渡し役とは考えていないまでも、コアメンバーの個人的な見解というより、むしろ国民の見解を吸い上げてきて、それを原子力行政に反映させるような役割をしていただきたいということではないかと、私は思う。 （宮崎委員） 私はそう言ったのであって、自分の意見を勝手に言うなどとは一切言っていない。世の中がどう思っているかということを把握して、その意見をまとめてぶつけていくということである。 ただ、世の中がどう思っているかということを吸い上げてくるのは、非常に大変な作業で、吸い上げ方によっては全く違う結果が出てくる。だから、きちんとコアメンバーを位置付けておかないと、世の中の意見を吸い上げているつもりでも全く吸い上げていないかもしれないし、行政に都合の良い意見だけをとってきているかもしれない。そういうことを常に気を付けるべきで、そのためのフローチャートとしては、流れの一環に組み込まれないほうが良いのではないかということ。 （木元座長） ただのパイプ役はお願いしていない。吸い上げて、意見交換し、ご意見を伺いながら、資料にもあるとおり、今まで私たちが考えなかったような発想があるかもしれないし、政策に反映すべきだと強固に思うかもしれない。コアメンバーはそういう判断をする能力を持っているということでお願いしているし、いろいろな立場の方が入っていただいているのもそういう意味である。これから先、意見を集約して、原子力委員会にぶつけるという役割をぜひお願いしたいと思っている。 （碧海委員） 私はそういうことは改めて書くまでもないことだと思う。コアメンバーの役割は、市民の声を聞くと言ってしまえば簡単だが、日本の場合はやはり市民に声を出させる、ということが難しいと思う。コアメンバーとして単に聞くのではなく、黙っているものを言わせなければならない、という役割があるのではないかと私は思う。そういう意味では、例えば東京など消費地の意見を聞くのに、全国規模の団体の代表を出すというのは、私もちょっと違うかなという気はする。そういう声の拾い方について、もっと私たちが意見を言わなければならないと感じた。 （木元座長） 皆さんお忙しいと思うが、ぜひご意見を出していただければありがたい。 （３）その他 （木元座長） 東電の問題に移らせていただきたい。保安院が作成した資料をお配りする。経過を皆さんもご存じだと思うが、今日、ここに来る前に保安院に行って、今の段階の状況を聞いてきたので、それも併せて説明させていただく。先週、保安院が立入調査をした結果もまだ出ていないので、確定的なことは言えないし、簡単に私が取材したことだけ説明させていただきたいと思う。 2年前にＧＥの下請であるＧＥＩＩという会社の、そこをお辞めになった方が告発をしてきた。それが、内部告発の第1号だということだった。 どういうことだったかというと、自分は蒸気乾燥システムの検査をＧＥの下請でやったが、ＧＥがデータを改ざんしているということだった。その時はＧＥがターゲットだった。それで保安院がＧＥに伺ったら、そんなことはないとのこと。それから、今度は東電が関係あるというので東電に聞いたら、その段階でその乾燥機はもう既に交換してしまっているということであった。もう1つは、レンチを炉内に忘れてきて、それがまだそのままになっているというので調べたら、告発してきた方がおっしゃった日時には、原子力発電所は動いていた。日時が違うから違うということになった。 そんなやりとりで、2年前に告発してきたものはある程度片づいてしまった。ところが、今度はＧＥが、告発されたということで弁護士を抱えて、独自に自分で調べ出した。それで、実は東電のデータとＧＥのデータが違っているということがわかって、今年の1月に29件になったということのようである。 29件の中には本当に微細なもので、異常など全く関係ないし、取るに足らないというとおかしいが、問題にすべきものはほとんどなくて、問題にすべきものは7件から9件ぐらいだということだった。ただ、それに関しては東京電力も大変真摯に受けとめざるを得ないような事象があるようだ。 お配りした資料は9月3日のだが、事案の概要が書いてある。80年代から90年代にかけて、不正な記載が行われた。東電がＧＥに発注しているが、そのデータをつくったり実際に検査をするのはＧＥＩＩがやっている。報告もＧＥＩＩが日本語に翻訳して、東電に出している。それで、東電の中で6を3にしないか、ということは事実あったということのようだ。 経済産業省に2000年7月に寄せられた申告は、先ほど申し上げた2件あったが、保安院において慎重かつ入念な調査を積み重ねた結果、レンチを忘れたのは間違いだと明らかになった。その後、本年8月というのは、その後に出てきた29件のこと。疑惑の存在を、東京電力に問いただしたら、東電に残っているデータと違う部分があるのは事実だったらしい。しかし東電としては、南社長の感想として出た最初の言葉が、どちらかが勘違いしているのではないか、というレベルのものだった。重大な部位ではなかったということなので、そういう感触を持ったらしい。 2000年7月以降の段階で、その告発をしてきた人に保安院から質問状を出した。しかし、質問を出してから、彼のほうが1年返してこなかったそうである。それで今度はＧＥが絡んできて、29件になったという経緯があるようだ。それから8月になって、東電は申告案件以外の多数の案件も含め、疑惑の可能性を認めた。よく調べていくうちに、やっぱり数字が違っているというのがわかってきた。ただし、あまりにも微細で運転に影響がないと判断していたから、それをあえて出さなかったというのは不正事実である、ということはこの段階で認めた。 資料で、「なお、これらの事案は、直接原子力の安全性に重大な影響を及ぼすものではないため、定期検査において国が直接立ち会って確認を行う対象には含まれず、事業者はみずから検査を行うもの」とある。ここはとても重要。定期検査というのは約1年毎に検査をする。定期検査の場合、やらなければいけない検査を国が法律で決めている。重要な部位、事故につながるような重要なところは、定期検査で必ず国が立ち会う。そして、その報告は必ず出さなければいけないと義務付けられている。 ところが、今回のこのシュラウドの件などは、自主点検の部分である。定期検査で炉を止める時、厚生省の食品に対するＨＡＣＣＰ（ハサップ）と同じで、自分たちがハザードだと感じたところ、あるいは自分たちがここはやったほうが良いと思うところを、自主的に項目を挙げて検査を行うのが自主点検である。 自主点検の中にシュラウドが入っていて、定期検査の対象にはなっていない。というのは、シュラウドは炉の中にあるが、多少の微細な亀裂が入っても安全運転にはかかわりないところだから。ただ、本当に大きな亀裂があったら、これは報告しなければならないが、そういう観点からシュラウドは外されている。では、どういう義務があるかというと、自主点検の検査記録は必ずつくるということ。そしてその記録は、物によって違うが、何年間保存すると決められているようである。だから、自主点検で必ず報告しなければならなかったということではなく、報告義務を怠ったということはない。 （小沢委員） では、なぜあんなに役員がやめたのか。 （木元座長） それは不正な記載をしたから。 （小沢委員） 不正の記載をしたというのは何か。 （木元座長） 例えば、6ミリの亀裂が入っているのを3ミリにしたとか、要は過小評価である。私が言うと、又聞きの又聞きになってしまうので、新聞など読んでいただいたほうが早いと思う。 例えば、インディケーション、兆候という言葉を使っているが、仮に兆候があるとＧＥＩＩの側がそれを報告し、超音波で検査したほうが良いと言う。そして、検査をして確かに微細だけれども、亀裂が入っているということになると、それは報告をしなければならない。報告をすると替えなければならない。安全には全然関係が、取り替えるとなると時間とお金がものすごくかかるということは、企業としての認識があったようだ。 （小沢委員） 原子力委員として竹内委員などはどのように今度の事件を考えていらっしゃるのか。 （竹内委員） この10年間ぐらい、国内・海外含めて原子力の大事故というのは、ＪＣＯ以外ほとんどなかったと思う。実際に、もんじゅにしろ、ＪＣＯも若干人為的な要素があるかまたは、ほとんど人為的なことによるものである。人間の恣意で行った行為によって、世間の非常に大きな不信を招いた。その面で、今回の事件は残念というか慙愧というか、あってはならないこと、というのが第一印象である。 原子力に限っては完全無欠でいつも新品でなくてはならないという、ややとんでもないような神話が通っている。最初から絶対事故を起こしませんとか、中は絶対きれいですとかずっと言い続けて、マスコミもそういう報道をしており、それが長年に渡ってこんなことになったのだろうと思う。今回のシュラウドも傷が何ミリあった、いっぱいあったなどと今ごろになって出ているが、実際には、運転すると若干なりとも傷はできるものだと思う。それが今の基準でできていない。 今回、どちらかというと事件だが、行政庁の保安院も事業者の東京電力も、傷はあっても問題ないのだということを双方で言いながら、こんなに問題になっている。原子力も必ず運転すれば磨耗したり傷みたいなものがある。自動車だって家電品だって皆そうなのだから。そういう意味で、原子力も一般的な感覚に持っていかなければならないと思う。 維持基準などという難しい言葉を言っているが、火力などではかなり以前よりこういう基準が既に使われている。原子力の場合は立ち遅れており、その点が問題である。 （小沢委員） こういうことが起こると、必ず、本当は大したことないということになっていく。それで疑惑ばかり深まってしまう。いくら新聞で大体詳しいことが書いてあっても、どう受けとめているかというほうを私は知りたい。例えばこの告発した人が何か変な人だった、などという話はどうでもいい。 なぜ大したこともないのに経団連だの同友会まで辞めるのか。こういう話になるといつも、いや実は大したことないですよ、となって、大したことないのだったら親分が辞めなくてもいいだろう、と私はいつも不思議に思う。 （竹内委員） 私は個人的にはずっと一緒にやってきた人で、日本の中でも代表として選ばれるような人だと思う。しかし、これは東京電力の判断で発表したもので、私個人的には、代表となる人が去ることとなり残念という印象を持っている。 （吉岡委員） まだ詳細な調査も進行中なので、今の段階で大したことないと断定されるのもどうかと思うので、もう少し待ったほうが良いのではないかというのが私の考え。しかし、この資料は報告としては少な過ぎる。こんなに簡単で良いのかと思う。新聞にはもっといろいろなことが書かれている。例えば、電気事業法違反の可能性について調査中であるとか、あるいは政策的な影響についての国のコメントがいろいろ新聞に出ている。詳細データの提出まで含めて、原子力委員会は指示する立場にあると思うので、資料をお願いしたい。 （木元座長） お願いしてある。しかし、それはまた安全委員会の範疇と原子力委員会の範疇があるから、安全面については安全委員会のほうにきちんとご報告が行くだろうし、原子力行政どうするかとか、不正記述に関して検査のために原子炉を止めてしまうということに関しては、原子力委員会も黙っていられないという部分があると思う。とにかく9月中に出される報告をちゃんと検討しなければならない。しかしながら、朝日新聞に出ていたが、ひびがあったらエネ庁なり何なりに報告が行っているにもかかわらず、「兆候ありではなく異常なしと書いてください」とエネ庁のほうから要請があったということで、お互い様の部分がある。やはり何というか、被害者意識が原子力部門の担当の方にあると思う。 後でその理由を話すが、ちょっとひびがあるとなると問題があるということで、お互い異常なしということでいきましょう、という何か暗黙の合意が一部であったように思う。それで記述はそうなっていった。その時に、「ちょっと傷ありますが大丈夫ですよ」と言ってしまえば何てことはなかったのに、絶対安全でなければいけないという亡霊に悩まされていた部分があるのではないか。 アメリカの場合は63年から検討して、90年から維持基準が導入されている。どういうことかというと、建設時に納入する器具や機械、設備などというものに対しては、新品で傷も曇りも何もあってはいけない。しかし、運転していくうちにはいろいろ、タイヤなどの話も出たが、磨耗してくる部分がある。それが安全に運転できるならば許容範囲と決めている。その範囲内で、それを超える前には交換しろということ。そのことが多分重要なのではないか。 日本でもやっと検討がスタートしている。前から言われていたが、今まではお互いが話し合って、その傷だったら言ってください、その傷だったら書かなければまずいだろうか、という話し合いが実はなされていたようだ。それで維持基準というのものをつくることが延び延びになっていたと解釈している。 だから、どこがどう悪いかというより、不正なことを書いてしまったわけで、経営者として責任をおとりになったということである。所長をやっていた方は事実を知っていたかもしれないが、原子力を安全に運転するということに関しては、ある意味では責任を持って運行したのだと思う。 （小沢委員） 止めるのが大変だからと言うが、私たちは市民とのかかわりで日本のエネルギー政策をどう考えようかということである。そうすると、例えば技術的にいくら説明したり、その人は良い人だったと言っても、実際に、もう刈羽ではプルサーマルはしばらくできないと思う。実はそのひびは小さなものだったとか、そういうことを並べ立てるのは意味がないと思う。むしろ、被害者意識と言うが、小さく見せかけるなんてなぜ、という感じである。私はいつもこういうところに疑問を持っている。何か小さいことに反応して危ない、不安だという人間は物の分からない大馬鹿者で、日本のエネルギー政策を考えたらそんな細々したことよりも、大筋でもっと大きく物を考えろ、みたいに結論的に、例えば会議が終わった後などそういう雰囲気になってしまう。市民の人たちが発言したりすると、あのおばさんたちは何を言っているんだ、しょうがない、ああいうヒステリーがいるから困ってしまうみたいな、内輪話で終わってしまう。しかし、そのヒステリーが結局は力を持ってプルサーマルや何かを止めていくわけである。その時に、小さいものだった、とかそういうふうに話されると、お前は馬鹿か、と思ってしまう。つまり、進めなければならない方針なら、こういうことをやってしまったら企業論理から言ったって損だろう。 （木元座長） その点に関しては、本当に私もあほだと思う。 （小沢委員） あほに危ないものを渡しておいていいのか、ということになってしまう。 （木元座長） 何があほかというと、社会で自分たちがどう見られているのか、自分たちが隠していることがどういう影響を持つのか、ということまで思いが至らない、独善的であるということ。 （高木委員） 例えば、今の日本の維持基準が厳し過ぎるとか、アメリカの場合はという説明があって、確かにそれは安全なのかもしれないが、日本の維持基準が変わっていない限りは、やはり日本の維持基準を守らなければならない。 バイオなどで私も専門でやっているが、アメリカのほうが日本の基準よりずっと緩い。輸入する場合など、全然基準が違ってしまうから、やはり日本のほうに合わせなくてはならない、ではどうするかということで、日本の基準はどこまでやわらかくできるのか、という話になる。今、日本でその基準だったら、どんなに厳しくても、やはりそれを守らなければならない。それが厳し過ぎるといったら変えれば良いわけで、変えた時に初めてその話が始まる。今の維持基準が固過ぎるから安全です、と言われてもそれは一般の人は納得できない。 経済性ということで止められなかったという話があったが、この市民参加懇談会においては、では経済性をとるのか、それとも多少電力料金に影響されても止めることを選ぶのか、ということを聞くべきだと思う。危なくないというのだったら、経済性をとっても大丈夫だというのだったら、維持基準を変えていくべきだろうし、反対に、とにかく今の維持基準をキープしていきたいから、それが電力料金に反映されようとも1回止めてほしい、亀裂をどうにかしてほしいということだったら、それはそうすべきである。安全だから大丈夫です、というのでは通らないということ。 （木元座長） 日本には残念ながら維持基準がない。技術基準というのがあって、それは納入する際の新品の基準である。運転したら傷がつくこともあるだろうが、厳密に言うとその技術基準をずっと守れということになっている。維持基準がないから、新品同様でなくてはならなくて、曇りがあっても止めなければならないというのが基準である。だから今までの、なれ合いと言ったらいけないかもしれないが、現場とエネ庁で、安全ならばと、暗黙のうちに運転して来たような気がする。 （高木委員） 情報公開の世界で、もうそういうのは通らない。維持基準がないということだったら早くつくれば良い。 （木元座長） 60年代から話は出ていたようだが、やっと検討を始めたところ。 （小沢委員） 変な人が見て細々言って、また変な人が見て、傷があっても黙っていたらもっと怖いではないか。 （竹内委員） 今から7、8年前に、電気事業法を改正し、保安規定を事業者の自己責任でやろうとした。いわゆる技術基準関係で実務的な面の見直しをしたわけである。しかし、その時原子力だけ除外された。その時のポイントは2点あり、1つは維持基準的な問題と、もう1つは機能性化という難しい言葉で、つまりファンクションを見るということ。例えば、レジンの問題で、機能を見るのであれば、使用済み燃料を中に入れた時外に放射線が出なければ良いということになる。しかし、実際はレジンの組成を見ている。原子力だけがそういうことになっている。小数点2けた、3けたの組成分析といったものは基準でも何でもないと思う。新しい基準がないとそんなものに頼らざるを得ない。そういう面で原子力は遅れている。 （森嶌座長代理） 私自身は土曜日までヨハネスブルグにいたので、原子力委員会からファックスを送ってもらったのと、現地の新聞記者からの新聞のコピーを見ただけだが、私は原子力委員会の立場からすると、原子力安全委員会と違って、安全か安全でないかという問題としてとらえるべきではなく、国民の信頼の問題としてとらえなければならないと思う。長計でも、国民の信頼を得るためには、きちっと情報を開示し、透明性を高めるという前提があるわけだから。 動機がなんであれ、不正というか不実というか、違ったことが記載されているということ自身が、現在の社会では受け入れられない。それが技術者集団というか、今まで技術的にともかく安全にやることが最上と考えていた組織の論理と、国民が見る見方とが全然違うので、国民の信頼を失ってしまったということ。 安全かどうかということではなく、ともかく数字が違っている、あるいは記載されていないということが問題である。それをコアメンバーも含めて、原子力委員会として、電気事業者も含めてどうすれば信頼を回復していけるのかということが大事で、国民の側から言ったら、今ごろになって安全だから良いではないかというのは、何とか猛々しいという感じがする。原子力委員会は原子力安全委員会とは違う機関であるから、国民の信頼という観点からきっちりと検討し、議論をし、そして対応すべきではないか。 新聞にも、あまり安全に関係がないという解説もあったが、問題は違うだろうと私は思っているので、ともかく傷ついたことは確かである。雪印食品などは会社もつぶれてしまったわけで、東京電力がつぶれるとは思わないが、しかし一旦崩れた信頼をどうすれば取り戻せるのか、私はヨハネスブルグで情報を知った時には絶望的になった。しかし、以前から言っているように、合意を取りつけるということはもともと民主主義社会ではできないと思っているので、国民の多くが、そういう政策も1つの選択肢ではないかと考えてもらえるような信頼を回復するにはどうやったら良いのか。 市民参加もそういう観点から動いてほしいと思っているが、今回は、またやったか、これでは賽の河原みたいに何をやってもまたどこかで崩れてくるという思いがした。私自身はどうすれば回復できるかということは現時点ではよくわからない。 ある意味では、ＪＣＯよりもまずいのではないか。ＪＣＯの場合は、原子力発電そのものではないし、不実の記載があったというのではなく、ある意味では竹内委員がおっしゃったように人為的だから、衝撃は大きいが、これからああいうことにならないようにこのようにしていきますと言えば、それで済むということではないがともかく手がかりはある。しかし、今度の問題は、安全という点ではそれほどでないにしても、国民の見方はＪＣＯの時より厳しいと思う。 （木元座長） 二つ側面があると思う。最初のころは、亀裂が生じたりひびが入っているということで、原子力は安全ではないのではないかということになり、保安院とか現場のほうからも、これは安全運転には全く問題がないという見解が出てきた。しかし、ひびがあっても維持基準がないということがわかった。そうすると、原子力発電はどこまで許されるかということになる。ちょっと傷があったらすぐ交換してほしいという声が、もし市民から多ければ交換しなければならない。そうすると、原子力に対する安全認識というのは、100％安全というか、傷はゼロでなければいけないのかという、安全ということに対する考え方が問われてきたと思う。これを機に、原子力発電に特化してもそうだが、安全ということを我々がどう解釈するのかということは、やはり市民参加懇談会の大きなテーマになり得ると思うし、もしその安全を国民が望むのであれば、それは我々が負担しなければならない。コストと時間がかかるという意味で。何をもって、我々は安全というものを認識できるのか、ということまで問われているということ。 もう1つとして、日ハムや雪印とは、私は一緒ではないと思っている。なぜかというと、確かに日ハムも雪印もハムや牛肉は安全であるが、企業を信じることはできない、悪いことをやったから買いたくないという市場バッシングで購買しなかった。ここが電力と違うところで、電力の場合は、あなたの所からは買わないとは言えない。そこに電力の大きな甘えがあるとも言えるが、公益事業は根が深いということ。では自由化ですね、と走ってしまうところがあるが、今回の事件は大いに反省しなければならない部分と、私たち自身も積極的に関与していかないと解決が見えない、という部分がある。 （碧海委員） 安全ということが言われるが、私は1人の市民として、原子力発電所をそんなあちこち止めて大丈夫なのかと思う。今私たちが使っている電気は足りるのかということ。電気は貯められないから、この特性を考えたら、例えば全国に似たような事例がこれから先起きて、あっちも止める、こっちも止めるとなったら、一体どうなるのかということ。私も1人の市民だから、そっちの安全の問題が心配になった。 （木元座長） 国民が全部止めて調べろというのが大勢を占めるなら、私は止めてもいいと思っている。ただ、そうなると電力会社は、自分たちは供給義務がありますから、公益事業ですからなんとか供給の安定は守る、とおっしゃる。 （小沢委員） 順番に止めたらいいのではないか。 （木元座長） 現在の話では、定期検査を前倒しして順番に止めていくという案で動いている。 （碧海委員） 一遍には止められないという説明をきっちりしなければいけない。 （竹内委員） 今回は、たまたま秋に定検に入る予定のものの順番を変えたりしてやり繰りしているようだ。火力もかなり遊んでいたものがあるので、これらを動かせばすぐ停電はしないと思うが、ただ、あっちもこっちも止めたら、最後は電力供給は止まってしまうと思う。その影響のほうがよほど大きいと思う。 日本では一般の方々はほとんど停電を知らない。ロサンゼルスにしろ、ある意味ニューヨークも、日本の約10倍から15倍ぐらいの停電時間である。日本では、ピューリタニズムというか、完全無欠主義である。皆さんの要求が非常にきつくて、例えは悪いかもしれないが、自動車のバンパーが壊れたら使ってはいけないという感覚の方も、日本には多いということである。 （小沢委員） バンパーと炉心を一緒に言われて、普通の人は納得しないと思う。 止めて不便なのは国民のほうではないか、と投げ返されても、それをどう人に言うのか。会議行ってまいりました、止めたらお前らが困るだろうと言われたけど、どうなのかと。そういうことを言うために私たちはここに来ているわけではないと思う。 （碧海委員） それは、私たち自身が考えなければいけない問題である。 （小沢委員） どうやって考えたら良いのか。こんなことはわからなかったわけである。ついこの間も、東電の副社長が来て、刈羽の問題について2時間も滔々と市民との関係とか安全性の問題を聞かされた。交付金の問題など聞きたくても時間がなくて、何か通り一遍で終わってしまった。しかし、あの時もうわかっていたわけである。それでも会議が違うからといって、安全をどうアピールしているか、社員も、「にこにことお祭りをしています」とか、「近所の盆踊りには参加して皆さんの信頼を得るように努力しています」という話である。盆踊りの問題を1つやるとシュラウドは忘れるのかと思うくらい、このバランスの悪さに困ってしまう。 （木元座長） それは危機意識がなかったということだが、済んだことであり、どうするかを考えるべきではないか。 （小沢委員） いくら危機意識がないといっても、それで済む問題とは思えない。 （木元座長） 悪意でやったのではないと思う。 （小沢委員） 私たちの問題だと言われても困ってしまう。 （碧海委員） 東京電力がやったことを我々が批判する、抗議するということと、私が言っていることは違う。私たちの生活はやっぱり私たち自身が守らなきゃいけない、エネルギー消費についてもっと考えるべき。消費の仕方とかシステムについて、1人1人が考えるべきだという意見は変える気はない。つまり、東電のやったことに対して攻撃することと、今のエネルギー問題とは別だということ。だから、実際に発電所が止まってしまったらどうなのか、今年の夏は暑かったから停電があったかもしれないし、やっぱり電気が止まったら困る。 （木元座長） そういうことも含めていろいろな意見があるわけだから、どういう姿勢で何を発言していくかということが問われている。いろいろな意見が出ると思う。また、9月の終わりごろになったら報告も出るので、また違ってくるかもしれない。 （宮崎委員） 非常にピューリタニズムのように潔癖に安全を推進しているであろう、というのは多分違うと思う。今、市民は100％なんてことは誰も思っていない。しかし、どこまでよくてどこまでが悪いのかというのは自分で判断できないので、そういう情報を欲しいと思っている。 今回の事件で本当にショックだったのは、ひびが安全かどうか、大したことかどうかというよりも、なぜそういう嘘をついたり改ざんしたりするのかということ。企業倫理で、散々雪印だ日本ハムだとやられているさなかで、知らん顔をしているという意識というか神経というか、そこがとてもショックである。例えば同じ電力で、中部電力の浜岡でトラブルがあって、動かしたら次の日にまたトラブルということがあって、毎週ホームページで情報を更新している。そういうことができるところもある。なぜこの期に及んで、例えば2年間こんなに時間があって、あるいはＪＣＯでああいう体験をしたのだったら、なぜその後すぐに見直してそういう体制をつくってくれなかったのか。ばれるまで黙っていた、ばれるまで嘘をついていたというほうがやっぱりショックだと思う。 そういうことに対するお答えがいただけていないので、ひびとか技術ということはさることながら、その部分に対しての市民の不安とか衝撃という、こちら側とそちら側と分けるのはとても私は嫌だが、温度差がやっぱりある。だから、何が問題かという認識の温度差を少しでも埋めるために、こういう会議をうまく機能させなければいけないとつくづく思う。 （木元座長） 本当にそうだと思う。危機意識がないというのはその部分で、先ほども申し上げたが、電力の原子力部門は自信があるから、甘えとか思い上がりみたいなことがあった。中部電力のように定期検査の対象でああいう事故になってしまうと、これはもうとんでもないことで、全部出さなければいけないが、日常の運転に差しさわりがなく、報告義務がないもので、自分たちが安全運転に自信があるものは出さなくて良いという甘えがあった。そこの部分を全部出しなさい、ということにならざるを得ないだろうと思うし、そのために維持基準もちゃんと並行してつくらなければならない。 （井上委員） 電力会社は東京電力だけではないので、別の電力会社の地域に住んでいる者から見れば、自分たちがもらっている電気の電力会社はどうなのかと必ず思いをはせるわけである。電力会社全部の意識構造が似ているのか、それともそれぞれの電力会社の成り立ちなり、そういう過去のトラブルからの教訓なりがあるのかわからない、過去の不正のあるなしがわからないというのが本当。 状況がよくわからないので、安全・安心材料が欲しいという気はする。東京電力のトラブルの経過だけを聞いて安心はしていられない。全国9電力それぞれ、良い機会だと私は思う。我が社は大丈夫です、少なくとも情報公開はこれから全部します、過去のものも請求があればいつでもお出しします、というようなコメントをいただければ、その姿勢だけでもかなり安心材料になるのではないかという気がする。 関西電力のエリアに住んでいるので、ＢＮＦＬの時のデータ改ざんが非常に大きな教訓になっていて、そのデメリットはいかなるものかということは企業も大変よくわかっていると思う。地域の人たちの心を悩ますというような問題においては、やはりもう一度ここで精査して、きちんとしたデータを各電力会社は地域の人たちに出すべきではないか。 （木元座長） 原子力委員会としてではなく、市民参加懇談会として、それは要求できるのではないか。できればそういう形で、それから今日のような話を各電力にお伝えするということは可能だと思うので、これは事務局の判断だが、ご同意いただければ、今日の皆様方のご意見を伝えさせていただきたいと思う。 （吉岡委員） それは大変良いことだが、次回の話で、せっかく近い時期にやるのだから、国会議員ではなく、原発カルテ開示というテーマに絞って議論したら良いのではないか。 （木元座長） 誰を呼ぶのか。 （吉岡委員） 私サイドとしてはいろいろ知っているが、すぐには答えられない。 （木元座長） テーマは東電の問題からということか。 （吉岡委員） 東電の問題で明らかになったのは、データがなぜ改ざんされたのか、改ざんされて通ってきたのかという問題がやはり大きい。それは維持基準がなかったからというのも一因であろうが、それがすべてではないと思う。これからは原発老朽化時代に入っていくので、詳細なカルテ開示が必要だ。原発のカルテに関してプライバシーはないと思うので、常に公開されている状況であることが望ましい。それについて、いかにそれを保証していくかという仕組みも含めた議論を、その分野で詳しい人たちをお呼びしてやると良いのではないか。 （木元座長） その分野で詳しい人というのは、技術者ということか。 （吉岡委員） 技術者と法律家が中心となると思う。 （木元座長） 東電など当事者も必要か。 （吉岡委員） 当事者はいても良いと思う。 （木元座長） 先ほど申し上げたように、資料で書かせていただいた案は、原子力の日の前後、補選があるので後ぐらいになってしまうが、世の中がちょっと落ち着いたころに1回やってみようというのが出た。以前もお話しした記憶があるが、エネルギー基本法ができた。それをもとに、やっぱり政治家がエネルギーのことをあまりにも語らなさ過ぎるということで、ご意見の中でも、政治家にもっと物を言わせろというのがあった。そこで、政治家は市民の代表というか市民だから、そういう立場でできないかということ。 緊急で東電の問題が出たから、吉岡委員ご提示のような形も1つの案としてあると思うが、今日はもう時間がないので、これらを土台として、ぜひご意見をいただきたい。 （中村委員） 基本的に、それは慌てて決めることではなくて、ちゃんと議論しなければいけない。吉岡委員のご意見ももっともだが、それはそれで、市民参加懇談会は懇談会で1つの流れはキープすべきだと思う。エキストラでそういうのがあっても良いが、吉岡委員のご提案だとあまりにも専門的な議論になって、深めたい議論ではあるが、市民参加懇談会が担う役割の中では特殊な一部分になりかねないと思う。市民参加懇談会としてどうあるべきかというのは、やっぱり東京と刈羽の反省がまだまだ足りないと思う。 井上委員や竹内委員が言われたように、ああいう代表で、確かに本音はなかったかもしれないが、そういう立場の人が真剣に考えて発言をしてくれているわけである。それを受けとめようとした我々と、それに対してご意見のあった市民の声は聞けた。どれが市民参加懇談会なのかということは、もっと議論すべきところであって、例えばそれは全体の時間構成で糸口があることなのかもしれない。 ああいう組織の代表であっても、あの方たちの発言は市民参加懇談のための1つのきっかけであると考えて、例えばその後の時間をたくさんとり、会場からの意見と、意見発表者の時間とを過半ずつにするというような進め方によって、市民参加懇談会のあり方というものを探る糸口にもなると思う。そういうことも含めて、もう少しどうやるべきか、あるいはどうあるべきかということは議論しなければならないと思う。 （木元座長） それはそうだと思う。だから、今度はエネルギー基本法ができたから、政治家だねという話も出てきた。例えばこういう形では、小沢委員はつまらないとおっしゃったが、つまらなくしない方法というのがあるだろうと思う。 （小沢委員） しかし、今度のような事件が起こった時に、それをめぐってどうかというようなことで募集してみたら、結構大勢来るのではないかと思う。前回の東京も発言者の人数は半分ぐらいでよかったと思う。そうしたら時間的にももっと議論ができただろう。 政治家といったら、満遍なく呼ばなければ怒られてしまう。ずらずらと並んで大演説、いくら「何分で」といってもあの人たちはがんばるし、それではあまりおもしろくないと思う。以前そういうのはやったことがある。 ちょうど皆が関心を持ったところで良いのではないか。東京には意見を持っている人たち、ＮＧＯも含めてたくさんグループがある。そういう人たちの意見を聞いたほうが、たとえめちゃめちゃになっても良いのではないか。 （木元座長） 中村委員がおっしゃっているように、ある1つのアクシデントを取り上げる場合は、市民参加懇談会の別バージョンのような形でないとできないように思う。それでも、意見を聞くのは当然やらなければならない。とにかくそれは9月中に出た報告が、どういう方向になるかによってまた違うかもしれない。もしかしたら国の責任も問われるかもしれないし。 （小沢委員） それでも良いのではないか。要するに、いつもホットじゃないから、皆の関心を呼び起こしたい、意見を言わせたいと言いながら、熱が冷めるのを待つ。ＪＣＯの時もそうだった。皆が忘れたころになって、そういう問題についてのご意見を聞きたい、というより、今まさにこういう時だから、きれいにまとまらなくても良いから、皆で意見を言い合うというほうが参考になって良いのではないか。 （木元座長） それも1つの意見だと思う。テレビのように同時進行的に、今ホットな問題を取り上げてやるというのはとても重要だと思う。 （森嶌座長代理） 必ずしも東京電力を取り上げるということではなく、原子力における情報公開というようなテーマはどうか。ＪＣＯの事故の場合も住民の知りたい情報が出てこなかったとか、情報の提示は何を意味しているのか、どういう場合にどういう出し方をするのか、国はそれに対してどういう責任というか、役割を負うのか、というようなことを、いわば東京電力を契機にして、原子力における情報開示あるいは透明性とはどんな仕組みでできるのかというようなテーマを取り上げるのはどうか。吉岡委員が法律家と言われたが、法律家などはいろいろ議論しているし、結構多様な意見が出るのではないだろうか。私は別に東京電力の糾弾会にする必要はないと思う。 （小沢委員） そうしたい人は散々これまで電力会社について言ってきているし、やっぱり今度の問題は、何が起こったのかというのが実際よくわからないということ。 （木元座長） 11月ごろやるということはいかがか。例えばテーマは今回の情報公開でも安全性でもいい、東電の事件を契機にして、小沢委員が言ってくださったように熱いうちにやってしまえと、それでご意見を伺う。まとまらないかもしれないが、それでも意見を伺うということだから、皆が意見を出して、それをまとめて報告するのは可能だ。 （小沢委員） 私は早くやったほうが良いと思う。 （木元座長） それは11月ごろで構わないか。 （小沢委員） 私は早いほうが良いと思っているが、皆さんのご希望もあるだろうから、あまり冷めないうちにそのテーマでおやりになったらいかがか、というのが私の提案である。 （木元座長） 冷めないうちに、というのは11月ごろでも大丈夫だろうか。 （小沢委員） 良いのではないか。もしかしたら早いぐらいかもしれない、これから報道もどう動いていくかわからないし。 （木元座長） たしかにちょっと変わってきている。 （小沢委員） 変わってくるというのは悪いほうへ変わってくると思う。これは皆が理解する方向にはいかないだろう。先ほどの木元座長のような話には、誰も興味を持たないと思う。 （木元座長） 事実は事実で、何が起ったのか実際よくわからないと言われたわけで、経緯を聞かなければ判断できない。 （小沢委員） 社長がやめたのだから、悪いと皆思ってしまっているということ。 （木元座長） 事故隠しになっているからということか。 （小沢委員） そういう問題も含めて、出てきて意見を言うような人はちゃんと調べてくるだろう。 （木元座長） 事実は、時系列的にきちんと踏まえなければならない。内実はどうだったのかという正確な情報を提示した上で、やる必要がある。 （碧海委員） 私は森嶌委員がおっしゃった原子力と情報公開というテーマは良いと思う。そういう場合に、何も原子力について詳しい人に必ずしも話をしてもらわなくても良いわけだし、情報公開というのはいろいろな場面でテーマになっているから、情報公開ということなら発言できるという方が結構いるのではないか。むしろ、他分野の方に話をしてもらったらどうかなという気もしている。 （高木委員） 私は別に大きくしても良いが、東京電力というのが差し当たっては今の私たちの一番の関心事だし、新聞を読めばいいと言うが、はっきり言って皆そんなに詳しく読んでいないと思う。やっぱり何かおかしかったから社長が辞任したのだ、ということしかないわけで、安全基準としたら大したことないのだったら、では、経済性をとるのかとか、あるいは料金に反映されても全部止めるかとか、東電の問題を契機に、そういう状況をどう皆が考えるかという討論にしたほうが食いつきやすいと思う。単に情報公開とすると、何をどういうふうに発言していいかわからない、ということでよけい問題が広がってしまう。だから、そういうところに問題を特記して、皆さんそういう場合どっちを選びますか、というほうが話としては盛り上がるような気はする。 （木元座長） 私が今日少し饒舌に話してしまったのは、いろいろな情報が飛び交っていて、正確な情報を知らないという部分が私にもあった。だから、時系列的に何がどこで起こって、どうしたという動きを踏まえた上で、東電はどういう態度をとったか、国はどういう態度をとったか、私たちに出てきた情報はどうだったのかということは押さえた上で、今、高木委員がおっしゃったことをやっていけば、そのようなことにつながってくると思う。 （小沢委員） コアメンバーは電力会社などとしがらみはないのか。しがらみがあるとなかなか言えないだろう。 （碧海委員） 私は20年東電の嘱託をしたが、しがらみは全然ない。 （木元座長） 高木委員が最後におっしゃったような方向で、次の市民参加懇談会を開催することにはご賛同いただけるか。 （中村委員） テーマ的には結構だと思うが、参加者はどうするのか。発言者を、例えば全くオープンにしてやってしまうという手もあると思う。 （木元座長） インターネットなどで募集しても、それをどうやって選ぶかということになる。あるいは、こちらから例えばこういうジャンルの方、と決めるのかどうか。 （小沢委員） 私たちにはデータがない。インターネットや何かでやると、参加したいという反応はどのぐらいあるのか。 （中村委員） 発言まではわからないが、こういう公開イベントやシンポジウム、セミナーというのは、最近はインターネットでの応募が多い。 （木元座長） 昨日の高レベルのシンポジウムは、300名程度のところに800何名来て、それで抽選となった。 （小沢委員） コアメンバーは忙しい人ばかりのようで大変だが、もう1回この会議を開いたらどうか。 （中村委員） どういう人たちに発言してもらうかというのが一番大事なところである。 （小沢委員） もう一度集まって、それを詰めたほうが良い。 （中村委員） ご発言いただく人については、碧海委員が言われたような方も考慮して人選ということもあるが、もう1つは、何人にするかはわからないが、例えば5人のうちの2席は公募にしてしまうとか、7人のうちの2席なり3席なりは一般公募にしてしまうというやり方もある。 （木元座長） 円卓会議ではそのやり方だった。 （小沢委員） どこでも皆やっているが、実態は推薦された人がいた。学者の先生のゼミから送り込まれてくるとか、話を聞いていると全部が一般公募ではなかった。 （木元座長） 前々回の長計の時には、まだインターネットがなかったから、パブリック・コメントを新聞で募集し、そして抽選会をやった。時間があればそういうことだって可能である。 （吉岡委員） もとより私の提案なので、そういう方向でやるのは良いが、発言者、パネリストをごく少数に絞ったほうが良いと思う。 （木元座長） 何人ぐらいが良いか。 （吉岡委員） 3人とか、法律家が1人は必要だろう。フロアからの発言を中心に受け付けるという形で、議長は腕力が要ると思うが、そのほうが市民参加懇談会の趣旨にはかなっていて良いと思う。 （中村委員） きっかけづくりという位置付けをすれば、かなり絞ったほうが良いことは確かである。メインとして、会場からの意見をどんどんとっていくという方法も、先ほど言ったようにあると思う。そのほうが意見が出てくるのかもしれない。 限られた方のご意見を限られた時間に伺うというよりも、限られた方というのは、吉岡委員が言われるようなきっかけづくりで、ある程度しっかりしたご意見をお持ちの方にコンパクトにまとめてもらう。今の方法でいくと、発言者はやはりこちらがお願いしたほうが良いと思う。そのかわり、一般参加の方たちは完全にオープンにして、その場ではランダムにどんどんご意見を伺う。そこで議論があっても良いし、反論があっても良い。市民参加懇談会として、一度やっておいたほうが良い方式だと思う。 （木元座長） 例えば、東電関係で情報公開とか安全という討議をする場合に、どうしても東電の問題が出てくる。そういう時には、パネリストとしてではなく、保安院や東電などの当事者は必要だろうか。 （高木委員） やっぱりいないと困る。 （木元座長） 事実と違ったこと言ったら困るので、当事者は必要だと。そのかわり聞かれたら発言していただくことにして、あるいは説明しなければならない部分があったらきちんと説明をするということ。 （中村委員） 説明者というのを別に用意しておいたほうが良いかもしれない。ご意見を発表してもらうのではなく。 （木元座長） 例えばそういう形でなるべく早い時期にやろうとなると、もう1回集まらなければいけないがいかがか。 （小沢委員） 11月だと間に合うのかどうか。間に合わないかもしれない。 （木元座長） 東電ということで、熱いうちに打ての感覚だったら、9月に報告が出るわけだから11月というのは可能である。 （小沢委員） 東京都内の人たちを集めるなら、難しくはないと思う。 （木元座長） それぐらいのめどで、そのテーマでやることはよろしいか。 （小沢委員） 2カ月ぐらい準備には必要だろう。 （木元座長） そういう形で検討させていただくということで、皆さんにお集まりいただくのはまた日程等お尋ねする。もしご出席になれない場合には、ご意見をいただければ反映させたい。 今日のような論議が展開されるのはとても良いことだと思うし、だんだん形が見えてくるので、今後もよろしくお願いしたい。

○今後の開催については、再度、コアメンバー会議を開催し、継続して検討することとなった。

以　上