第４回原子力委員会定例会議議事録（案）

１．日時２００２年１月２９日（火）１０：３０〜 １１：５０
２．場所中央合同庁舎第４号館６階 共用６４３会議室
３．出席者
 藤家委員長、遠藤委員長代理、木元委員、竹内委員、森嶌委員
内閣府
　榊原参事官（原子力担当）
　嶋野企画官（原子力担当）
文部科学省研究開発局核融合開発室
　大竹室長
核燃料サイクル開発機構
　清野理事
経済産業省資源エネルギー庁原子力政策課放射性廃棄物対策室
　山形室長
経済産業省資源エネルギー庁長官付
　齊藤政策企画官

４．議題
（１）日本原子力研究所及び核燃料サイクル開発機構の統合についての原子力委員会の取組みについて
（２）「市民参加懇談会ｉｎかりわ」の開催結果について
（３）第２回ＩＴＥＲ政府間協議について
（４）核燃料サイクル開発機構の超深地層研究所計画に関する「土地賃貸借契約書」及び「土地賃貸借契約に係る協定書」の締結について
（５）エネルギー・にっぽん国民会議ｉｎ東京の開催について
（６）その他

５．配布資料
資料１　原子力関係２法人の統合についての原子力委員会の取組みについて（案）
資料２　「市民参加懇談会ｉｎかりわ」の概要
資料３　第２回政府間協議について
資料４　核燃料サイクル開発機構の超深地層研究所計画に関する「土地賃貸借契約書」及び「土地賃貸借契約に係る協定書」の締結について
資料５　第１回「エネルギー・にっぽん国民会議」ｉｎ東京
　テーマ：２１世紀のエネルギー・私たちの選択の概要（案）
資料６　第３回原子力委員会定例会議議事録（案）

６．審議事項
　（１）日本原子力研究所及び核燃料サイクル開発機構の統合についての原子力委員会の取組みについて
　標記の件について、榊原参事官より資料１に基づき説明があり、以下のとおり質疑応答があった。
（木元委員） 　資料１の「２．検討の進め方」で、参与の方から意見を聞くとあるが、その場で、参与全員から１人ずつご意見を聞くのか。
（榊原参事官） 　参与の方のご都合もあるので、一度に２〜３名がいいのではないか、と思っている。
（木元委員） 　それは、公開の場で行うのか。
（榊原参事官） 　そうである。
（木元委員） 　日本原子力研究所と核燃料サイクル開発機構の統合について、いろいろな方からご意見がきている。前から考えていることと重なるが、両法人の中で、必要な研究、あるいは外から見て一緒にやった方がいい研究、全く必要のない研究など、様々な課題を利害関係者同士で話し合っているだけではだめなので、公開の席で、キチンと見える形で議論することが必要であり、望ましいと思う。原子力委員会として、責任を持って、こうしたプロセスを経ながら、うまく統合し、その後有意義な活動をしていただくようにすべきであることは自明の理である。そこで、例えば、「ロ」の字型のテーブルで、一方の側に原子力委員が座り、その手前の対峙する席に日本原子力研究所と核燃料サイクル開発機構の方、もう１方の席に関係省庁の方が座る、というような４者会談を公開で行うのはどうか。大枠にかかわることや非常にベーシックなことだけを確認したいという意味で、日本原子力研究所としてはこう思う、これはどうしても手離せない、これをこういう形で持っていきたい、核燃料サイクル開発機構はこう思う、と公開の場において当事者同士で議論していただき、それを原子力委員会が関係各省と一緒に聞く。その時に、当事者同士の利害関係によらない議論のようなものが成立すると思う。このように、見える形で統合を進めていかないと、特殊法人の改革及び評価を第三者機関に委ねられかねないので、このような公明正大な形を、こちらも作っていかなければならない、と思っている。これは、１つの案であるが、とにかく見えるものにしていかなければならない。具体的なやり方は、今後の課題であると思う。
（藤家委員長） 　原子力委員会と担当行政庁の両方で行うことが重要である。原子力委員会としては、最初の段階で、各省庁に任せきりにはしないというメッセージを出して、この検討が始まった。いずれにしても、３年以上お付き合いをしていかなければならない。
（木元委員） 　大きな部屋で検討会を実施するくらいの意欲を持つべきだと思う。これは、原子力委員会のためでもある。
（遠藤委員長代理） 　参与からのご意見の聴取は、比較的速やかに、２〜３ヶ月を目途として行うべきである。原子力委員会としては、このように行うべきだと思う、といった考え方を提示するとしても、それは１度で済むものではない。まず１度考え方を提示し、その後しばらく様子を見る。そして、また必要となれば、再度、再々度意見を提示すればよい。１度で何もかも、というように意気込む必要はないだろう。
（藤家委員長） 　原子力委員会としては、意思表示を複数回行う必要があると思う。
（木元委員） 　作業内容からうかがって、問題点をそれぞれの当事者に原子力委員会に持ってきていただき、それについて「ロ」の字型テーブルで議論を行い、主導的に進めていく、ということに意味があると思う。
（竹内委員） 　原子力委員会としては、大綱的なものを早めに提示すべきだと思う。文部科学省でも検討を進め、具体的な問題点がでてきたら、また原子力委員会の定例会議でヒアリングする、といった繰り返しで進めたらどうか。
（木元委員） 　それは、全て公開で行うのか。
（藤家委員長） 　公開にする。少なくとも、原子力委員会として行うものは、全て公開にすることが原則である。
（森嶌委員） 　両法人の統合まで３年あると言っても、早いうちに大綱は提示しなければならない。例えば、２ステップぐらいに分けて提示することを考え、最初のステップは１年ぐらいですぐに提示する。公開の場の提示でも、１度だけではセレモニーで終わってしまう。テーマを決めて、シリーズで定例会を開催する。テーマやどのような方向で議論するのかといったことについて、参与にご意見をうかがう。このような２つの法人の統合では、ここで行う研究と他で行う研究との関係や大学との関係、組織的なことなど、いろいろな課題がある。参与からは、どの方向に、どう直せばいいのか、その進め方についてもうかがい、まずスケジュールをたてて進める必要があると思う。
（藤家委員長） 　今度の行政改革は、何が目的であるのか、をしっかり分析しなければならない。１つは政策論的な話で、もう１つは組織論的な話であると思う。政策論的な話は原子力委員会の中心的な課題で、これをうまく遂行できるよう、組織論に対して、どのようなメッセージを出していくのか。そして、具体化していく主体は行政庁である。特に公開の場で議論する場合、その整理を明確にする必要があるし、そのように進めたいと思う。
（木元委員） 　政策論でも組織論でも、当事者がどのように考えているのかを聞いておかないと、説得できないところがある。それを、「ロ」の字型のテーブルでの４者会談を通じて、ぜひ聞きたいと思う。
（藤家委員長） 　木元委員の意見はとても大事だと思う。一方、別の発想をすると、当事者の意見を参考にすることは、逆に、現状から脱却しにくくなる場合もある。それを十分に考慮しながら進める必要がある。全体を見ることは、非常に難しいところである。第５４回原子力委員会臨時会議でこの課題を取り上げて以降、いろいろと議論が続いており、その結果が議事録の中に記録されているので、それを再度整理するといいと思う。

　（２）「市民参加懇談会ｉｎかりわ」の開催結果について
　平成１４年１月１５日（火）に刈羽村で開催された「市民参加懇談会ｉｎかりわ」の結果について、嶋野企画官より資料２に基づき説明があり、以下のとおり質疑応答があった。
（森嶌委員） 　資料２のように、新聞記事のコピーを使うことに対し、どのような使用許諾が必要なのか。
（嶋野企画官） 　新聞記事そのものをコピーして配ることに対し、許諾料が必要となる。
（木元委員） 　新聞記事の中に、反対派欠席で開催、というのが見受けられるが、当日私に質問された方の中には、反対派の方もいらっしゃった。このような記事は、事前打合せで刈羽村に伺った時に、国が核燃料サイクル政策を撤回しなければ議論しない、国と一緒のテーブルにはつかない、と言われたことがあったので、書かれたのではないか。いろいろな座談会やシンポジウムに参加した時、私は自分の主義・主張をしっかりと言っている。例えば、プルサーマルを導入した方がいい、という立場をとっている。このように言っている人が来るのはおかしい、とお考えの方もいる。私がこのような考えを持っている、ということをご承知の上で、懇談会に来ていただきたい。私は、まず、その方の話をよく聞いて、その話が納得できることならば、私ももう１度考えよう、という姿勢である。まずお互いがどのようなスタンスであるかを理解し、その上で議論を進めいくことが重要である、とご説明した。しかし、まず考え方を変えなければ同席したくない、と言う方もいらっしゃって、その方の意見が新聞に載っている部分もあるだろうと思う。嶋野企画官の説明の通り、住民投票で５３％がプルサーマル導入を受け入れない、と聞いていたが、うちでやるのは嫌だけど他でやるのは構わない、核燃料サイクル政策の変更は必要ない、などいろいろなご意見をうかがうことができた。何のための懇談会か、というご意見もあり、誤解があったことは反省すべき点である。市民参加懇談会は、刈羽村の皆さんに、プルサーマルや原子力を理解させるための会ではない、ということを伝えることが徹底されていなかった。このため、原子力は何のためにあるのか、プルサーマルはどうして必要なのか、を勉強したかったのにその話が出ない、というご意見もあったので、少しショックを受けた。それをしっかりと説明して、もう１度市民参加懇談会を開催したいし、開催しなければならないと考えており、刈羽村の方々からのご要望もある。
　なお、その後、「明日の刈羽を語る会」が２３日（水）に開催され、その会では、市民参加懇談会のことをかなり正確に捉えて下さった方もいらっしゃって、刈羽村の方々は前向きに考えて下さっている、という感触を受けている。遠藤委員長代理も竹内委員もお越し下さったので、ぜひお２人からも感想をうかがいたい。
（竹内委員） 　今回の懇談会では、つぶさにご意見を聞かせていただいた。この懇談会を開催できたこと自体が、１歩前進であると思う。また、会も盛り上がって、もう１回やりましょう、ということになった。１回の懇談会で全てを満たそうというのは難しいので、継続して開催していくことが大事だと思う。
（遠藤委員長代理） 　私も竹内委員と同感である。
（藤家委員長） 　このような状況の中で開催させていただいて、とにかく次につながれば大成功だと思っていたが、木元委員の報告を聞いて安心した。
（木元委員） 　刈羽村の方々からも、１年後に、ということではなく、問題を抱えているので、またすぐに開催してほしい、という声も多く、うれしく思っている。会のテーマの絞り方や市民参加懇談会が十分理解されていなかったことを考慮し、今回は６５点としたが、開催できたことはとってもいいことだと思っている。
（藤家委員長） 　ところで、発言の例の中には、非常に難しいものもあるようだ。
（木元委員） 　発言された方の中には、議員の方もいらっしゃった。市民の方からは、議会での確執が裏にあるという含みの発言もあった。このような場では話せない、内々で１対１で話さないと真実は出ない、という声もあり、根が深いなという感じがした。

　（３）第２回ＩＴＥＲ政府間協議について
　平成１４年１月２２日（火）〜２３日（水）に東京で開催された「ＩＴＥＲ第２回公式政府間協議」の結果について、大竹室長より資料３に基づき説明があり、以下のとおり質疑応答があった。

（遠藤委員長代理）このような国際交渉では、スケジュールが遅れ気味になるのが普通だが、この協議ではあまり遅れないよう、常にスケジュールを考えながらやってほしい。スペインのサイト候補の件だけでなく、このようなことで、スケジュールが遅れることのないように考慮してほしい。
　また、米国の件であるが、米国がＩＴＥＲに復帰する可能性が高くなってきていることは、大変結構なことである。ＩＴＥＲは、もともと米国が始めた計画でもあるので、米国の技術力ばかりでなく、資金分担についても助かる。いろいろな観点から、非常に関心がある。米国の参加は基本的に賛成であるが、当初のスケジュールもあり、中途半端な形で入ってくるのは困る。その点も考慮して対処していってほしい。
（大竹室長）スケジュールについては、２００２年末に、協定の原案をセットしたいと考えている。その上で手続きに入りたい。今の段階では、夏を目途にサイトや調達の分担を検討し、それを反映した形で文章を作らなければならない、と思っている。
　米国の再参加の件については、各国とも米国のハイレベルな方は、前向きであるとの感触を得ている。１月に、エネルギー省（ＤＯＥ）の長官は、ＩＴＥＲへの参加を前向きに考えており、２〜３ヶ月で結論を出す、という意向であった。遠からず交渉に復帰し、７月の学会コミュニティの合意を得た上で、最終的にＩＴＥＲの協定にサインするだろう、と予測している。米国は、かつてＩＴＥＲから離脱した際、現実性がないことを理由の１つに挙げていた。その意味では、具体的に日本やＥＵからサイト提案があって話が進みだすと、米国も考え直すのではないか。
（藤家委員長）サイト提案について、もともとカナダはＥＵ極に入っていたので、カナダのサイト候補を含めると、ＥＵ極からは３つのサイトを提案してきたことになる。我が国は、これをどう受けとめるのか。
　それから、この政府間協議において、基本的な考え方が決まったのであれば、提出していただいた資料に記載してほしい。
　核融合の最速の道（Ｆａｓｔ　Ｔｒａｃｋ）の話は、やはりこのような方向の話が出てきた、と感じた。現在の４ステップの進め方は、もともと高速増殖炉開発の時に米国が提唱したもので、それを国際的に見てみると、何がどこまでいって頓挫したのか、どこまで成功したのか、が明確に分かる。この進め方の欠点は、時間がかかりすぎる、コストもトータルで大きくなる、社会の動きになかなかついていけない、という点であり、このため、Ｆａｓｔ　Ｔｒａｃｋのような話が出てきたのだと思う。ここで非常に気になるのだが、ヨーロッパのトカマク方式の勢力とステラレーター方式の勢力を見てみると、このＦａｓｔ　Ｔｒａｃｋの中で、閉じ込め方式などについて何も触れていない。これは、イギリスの特性だと思ってよいのか。また、国際核融合材料照射施設（ＩＦＭＩＦ）がなぜここに書かれているのか。おそらく、このような巨大技術を開発する時に、基礎基盤について０点では困るが、全てを満点にしなければならない、ということにはならない。
（大竹室長）ステラレーター方式の件は、それを研究しながら、その結果をフィードバックする。トカマク方式とステラレーター方式は、磁場で閉じ込めている点では同じ部分が極めて多く、研究の結果が無駄にならないようにしている。コミュニケーションの問題はあるとしても、相互の関係は、ＥＵも認識している。
（藤家委員長）我が国の第３段階の位置付けはどう見るか。
（大竹室長）非常に似ていると思う。また、ＩＦＭＩＦとの関係では、材料については、２つ問題があり、１つは中性子に対する脆性の問題であり、もう１つは放射化の問題である。実証炉では、ＩＴＥＲより中性子の量が１桁多くなるので、ブランケットの耐性や保管・処分が問題になる。材料研究は、満点までではないが、ある程度まで進めなければならない。
（藤家委員長）核融合の中に取り込んでいってしまうのか、あるいは、我が国の原子力長期計画のように、加速器の目的指向に残っているような範疇で見ればよいのか。工学設計では、核融合独特のマシンを作っているように思える。
（大竹室長）ＩＦＭＩＦでは、そのエネルギーは核融合の中性子エネルギーと同じレベルであるが、照射強度の問題がある。陽子加速器を使っても、照射強度が小さいので、同じ材料でも時間がかなりかかってしまう。大強度の中性子源がほしいという希望は分かるが、ＩＦＭＩＦは核融合以外の分野への波及があるのか、を考えなければならない。そのコストやデメリットを詰める必要がある。いずれにしても、核融合炉を進める上では、何らかの中性子源が必要になる。

　（４）核燃料サイクル開発機構の超深地層研究所計画に関する「土地賃貸借契約書」及び「土地賃貸借契約に係る協定書」の締結について
　標記の件について、清野理事より資料４に基づき説明があり、以下のとおり質疑応答があった。

（藤家委員長）契約に「誠意を持って」とあるが、これは法律上どのような意味合いがあるのか。
（森嶌委員）後で話し合いましょう、ということだと思う。日本と外国では、契約の観念が異なる。外国の契約は、何か起きた時にどう対処するのか、というための文書である。一方、日本の契約は、両当事者の間に信頼関係が発生したことを証する文書であり、決して法律的に有害な言葉ではない。
（木元委員）いろいろな動きがあるかもしれないと思っていたが、比較的静かであった。その後、何かあったか。
（清野理事）特段の動きはない。その後、草刈りを実施させていただいた。その直前に、近隣の住人の方々約７００戸全てにご挨拶にうかがった。ほとんどの方が、ご苦労さま、ということで、特段目立ったことはなかった。
（森嶌委員）以前、廃棄物は持ち込まない、と約束したと思うが、その時点で強い反対はあったのか。
（木元委員）そのように言っても、廃棄物は持ってくるのだ、という考え方がまだある。しかし、瑞浪文化センターでのフォーラムにうかがった時、そういう印象はなかった。
（清野理事）フォーラムは、大変盛況であった。木元先生にお越しいただき、有意義なお話をいただいた。文化センターを建ててから１０数年経ったが、それ以来の最大の入場者数で、１万人の方が来場された。
（木元委員）そこでは、エネルギーとごみについて、松田美夜子さんや中村浩美さんと「てい談」を行った。フランクな立場で、自分達の生活のごみをどのように管理し、処分していけばよいのか、という原理的なことを議論した。とてもベーシックなところから「てい談」で話し合ったが、このような形の方が、分かりやすい。
（藤家委員長）この地層処分問題は、原子力の中でも、時間のスパンがかなり長い、と我々は覚悟しているが、事実、深地層のことが未だ分かっていない。ここで、期間が２０年と限られたのは、どのような趣旨であったのか。多分、２０年では、全ての仕事を終わらせられないと思っている。
（清野理事）研究計画では２０年弱であり、２０年はかからないと考えている。
（藤家委員長）例えば、発電プラントは、より良いものを求めるために、段階を踏んで進めている。現時点で、これだけのデータがほしい、と考えても、後になると、より良いデータがほしい、というように、少しずつ変わっていくはずだと思っている。その心配はあまりないのか。
（清野理事）期間の延長が必要となった場合には、協議することになっている。
（竹内委員）なぜ中間ステージを作るのか。
（清野理事）研究の第３段階では、坑道を作ったことによって地表からどのような影響があるのか、を調査する。これは、地表からの距離によって影響が違うはずなので、中間ステージでの測定も非常に重要となる。

　（５）エネルギー・にっぽん国民会議ｉｎ東京の開催について
　平成１４年２月９日（土）に開催する第１回「エネルギー・にっぽん国民会議」ｉｎ東京について、齊藤政策企画官より資料５に基づき説明があり、以下のとおり質疑応答があった。

（木元委員）この会議については、企画の最初から関係させていただき、一緒に企画し交渉したりした。資料５のリーフレットでユニークな点は、「託児室完備」と書かれていることである。これにより、これまで来られなかった方も、申し込んでみたい、と思っていただけたかもしれない。このような層も開拓していき、エネルギーの問題は自分の問題でもある、と自覚していただきたいと思っている。この会議は第一部と第二部に分かれているが、第一部では、青森県の木村知事や新潟県の平山知事に、大所高所からいろいろなことを述べていただく。ここで申し上げるのも何だが、事務方が用意した資料を読むのは避けていたくよう、資源エネルギー庁から、関係者にお伝えいただきたい。第二部では、第一部の議論を聞いていただき、それをもとに、現実に足元で何が課題となっているのか、ということを話し合いたいと思っている。

　（６）その他
  • 事務局作成の資料６の第３回原子力委員会定例会議議事録（案）が了承された。
  • 事務局より、２月５日（火）の次回定例会議の議題は、「平成１４年度原子力関係予算政府原案」等を中心に調整中である旨、発言があった。
  • 事務局より、定例会議終了後にプレス説明を行う旨、発言があった。