第１回　市民参加懇談会企画メンバー会合－市民参加による政策検討会議

第１回　市民参加懇談会企画メンバー会合
－市民参加による政策検討会議－
議事録

１．日　時	平成13年9月20日（木）　15：30～17：45
２．場　所	中央合同庁舎第4号館7階　743会議室
３．出席者	木元座長（原子力委員）、森嶌座長代理（原子力委員）、井上委員、小川委員、小沢委員、加藤委員、吉川委員、高木委員、露木委員、中村委員、松田委員、屋山委員、吉岡委員（原子力委員会）藤家委員長、遠藤委員長代理、竹内委員（内　閣　府）大熊政策統括官、浦嶋審議官、青山参事官、嶋野企画官　等

４．議　題

（１）	市民参加懇談会の今後の運営について（市民参加懇談会の果たすべき役割）
（２）	市民参加懇談会の平成13年度の活動のポイント
（３）	その他

５．配布資料

資料1-1号	今後の検討体制のあり方　市民参加懇談会の設置について　（原子力委員会決定）　市民参加懇談会の構成員について（原子力委員会決定）
資料1-2号	最近の原子力を巡る情勢について
資料1-3号	市民参加懇談会の今後の運営について（案）
資料1-4号	平成13年度の活動のポイント（案）

参考資料	「原子力の研究、開発及び利用に関する長期計画」（平成12年11月24日　原子力委員会決定）プルサーマル連絡協議会における中間的な取りまとめ（平成13年8月8日）原子力2001（平成13年7月　経済産業省資源エネルギー庁編集）世界の原子力発電開発の動向　2000年次報告（（社）日本原子力産業会議編集発行）吉岡委員作成資料

６．審議事項

○冒頭、本懇談会の座長に木元原子力委員、座長代理に森嶌原子力委員が、各々就任することが了承された。
（木元座長）

「企画メンバー」という表現について、最初の頃は「コアメンバー」と称していたが、「コア」というのは片仮名で、あまりなじまないのではないかと考え、とりあえず「企画」という言葉にした。また、この懇談会において、原子力政策に関わること、あるいは原子力に関わるさまざまなことを企画立案していただこうという趣旨もあり、日本語で「企画」という言葉を使った。要するに、中心になっていろいろなことを考えていただいたり、知恵を出していただいたり、なおかつ活動もしていただきたいということで、こういう名前にしてある。
最近の委員会はすべてそうだが、この会合も原則公開で行いたい。席順は、同じテーブルを囲み、平等な立場で意見を交換できるようにしようという趣旨から、ラウンドテーブル方式でアイオエオ順にしてある。

○木元座長より原子力委員の紹介があり、藤家原子力委員長から挨拶があった。
（藤家原子力委員長）

本懇談会は大変大事な会合だと思っている。ご出席の皆様方の、忌憚のないご意見を承りたい。私自身は求められない限りは発言を慎んで、じっくりと伺わせていただきたい。

○木元座長より各委員の紹介があった。

（１）市民参加懇談会の今後の運営について（市民参加懇談会の果たすべき役割）

○事務局より、資料市懇第1-1号説明。
（木元座長）

これはお読みいただければわかるが、役所では、どうしてもこのような固い文章になってしまう。あまり私は好きではないのだが、お読みいただき、納得いただけると思う。例えば、「立地地域との共生」などとあるが、相互理解をどう深めるかということが根底にあるだろう。これに対して、この懇談会から何をご提言いただけるのかということもある。「2．調査審議事項」も、外部からの評価というか、市民からの評価というか、②に「原子力政策及び原子力関係者」とある国や事業者など関係者の活動に対する、市民からの目のようなものが必要であるという考え方で書いてあるが、お気づきの点をぜひ伺いたい。
（2）に「原子力政策に対する国民理解の促進」とあるが、「国民理解」とはどういうことかということも論議しなければならない。まず現状を認識していただき、そこから何を考えていただくのか、また、なぜ理解が必要なのか、理解いただくために何が問題なのかということが大前提となるような気もする。
ここでご討議いただいたことは、公開の場でのご議論であり、原子力委員会の方できちんと取り上げていこうと思っている。
「今後の検討体制のあり方」の図については、今年、原子力委員会が新しくスタートした際に、どのように原子力委員会の組織を構成し、我々が活動していくのかということについて討議を行い、このような形になった。まず原子力委員会があって、その下に両翼のように2つある。左側が総合企画評価部会で、「原子力長期計画（長計）」の着実な具体化及び推進のために行われる各分野の検討の調整、それから原子力政策全般に関する評価ということで、現行の長計などをきっちり踏まえて、それを見据えていこうという意味合いを持っている。それから、右側が本日の市民参加懇談会。これについては、「市民との原子力懇談会」とカッコ内に書いた。その目的は、ここにあるように、原子力政策における市民参加や国民理解の促進のための方策の検討及び実施である。簡単に言ってしまえばそうなるが、そこにはとても大きな意味が含まれていると思っている。
市民参加懇談会の下で、具体的に何か活動するとすればどういうことが考えられるかということで、「研究会」という名前をつけたものが3つある。これは変わる可能性があるが、「エネルギーと原子力を考える研究会」、「原子力に関する情報のあり方を考える研究会」、それから「原子力に関する教育のあり方を考える研究会」の3つである。これからのご議論の中でこういうものが必要ではないかとのご意見があれば、それも立ち上げていこう、という思いを持っているが、現段階では、原子力委員会の中にこのような形で位置付けられているということをご承知いただきたい。
資料市懇第1-2号の別添資料１の中に、「21世紀の原子力委員会の発足に当たって」がある。今年の1月に新たに発足するときに、原子力委員会はどうあるべきかということを考えたものである。2頁目の第3パラグラフに、「今後、委員会の具体的な・・・」というところは、今日の精神をそのまま表している。つまり、「原子力委員会は、柔軟かつ機動的な組織として、国民の皆さんや各地域の方々と常に接し、さまざまな意見を十分に反映していく努力をしてまいります。そして行動に当たっては、常に自己評価をしていくつもりです。」の部分である。こういうことで原子力委員会は取り組もうとしている。そのために、委員長が先ほどおっしゃったように、大変重要な意味合いを持って、この市民参加懇談会を立ち上げていこうということになっている。このような、今までになかった会合が立ち上がることは、私自身としても大変うれしいし、またこれが重要な役割を果たしていけるよう、ぜひ皆様のお力をいただきたい。

○事務局より、資料市懇第1-2号及び第1-3号説明。
（木元座長）

今後の議論のたたき台として私どもが考えたことをペーパーにした。ここから自由にご議論いただきたい。
今、何が原子力政策に求められていて、これまで何が私たちに足りなかったのか｡私は、基本的に自分たちが良かれと思ってやってきたこと、つまり国あるいは事業者がやってきたことがなぜこういう結果になったのか、という反省から始まらなければいけないと思う。例えば、刈羽村を例にとると、なぜ事前了解を得ていたのに、住民投票にまでなって、このような結果になったのか。その反省を含めて、市民というか、住民というか、もっと一般の国民の方々との対話が必要なのだと考えた。
何が求められているのかということについて、お感じになっているままを自由にご発言いただきたい。吉岡委員がペーパーを事前にくださったので、資料として配布させていただいた。前半の１の評価の方は、総合企画・評価部会でやることになっている。2の方に「市民の意見を政策改革に反映させるための仕組みの整備」とあるが、2つ目のパラグラフに、「彼らの意見を政策決定に反映させるための有力な回路をつくることが市民参加懇談会の主たる役割である。政策評価・事業評価は、そのための手段であって、それ自体が目的なのではない。」とあるが、これこそ私どもが言わんとしていることである。
その次のパラグラフで、「原子力政策の在り方に関して、全面肯定や全面否定の姿勢は今や時代後れである。」とあるが、これもまさに的を得ているという感じを持っており、さまざまな立場から意見を交わして、いい方向を見つけて進もうという、私どもの気持ちにぴったりのような気がする。
2頁目の終わりの段落の、「原子力発電の是非について総括的な賛否両論を戦わせる舞台を設定するのが不毛であることは、すでに原子力政策円卓会議によって検証済である。」の部分も、そのとおりだと思う。
いろいろご提言があるが、最後の頁に、「とりあえずはプルサーマルにひとつの重点をおいて、市民の意見を政策改革に反映させるための活動を展開するのが適当である。「どのような形でならプルサーマルを国民に受け入れてもらえるか」について、さまざまな選択肢を検討して、政府としての最善案を勧告することは時宜を得ている。」とあるが、もしよろしければ、補足をお願いしたい。

（吉岡委員）

適切に私の意見を汲み取った要約をしていただいて、感謝している。私は総合企画・評価部会の委員でもあるが、これからは、あらゆる行政機関が評価の対象とならなければいけない。それは公共利益の観点からの評価である。大学についても自己評価をまずやって、それをさらに外部評価するという二段構えとなっているが、原子力委員会の場合は、我々自身が市民参加に関してまず自己評価をして、その上で総合企画・評価部会が評価をし、さらに第三者が評価をするという、三段構えになろうかと思う。我々自身が市民参加のための円卓会議を試みて既に5年になるが、そろそろその中間評価が必要だろうというのが第1項目である。
第2項目に関しては、8月7日に第1回目が開かれた総合企画・評価部会で、私は、「総合企画・評価部会の中に、プルサーマルに関するプロジェクトチームをつくって、この問題に機動的かつ柔軟に対処せよ」と主張したところ、それはこの懇談会かあるいは別の分科会でやるというような回答をいただき、その直後、「この懇談会のメンバーに加われ」という要請を事務局から受けて、受諾した。そこでこの議論を再度蒸し返したいと思う。つまり私は、この市民参加懇談会に、プルサーマルのプロジェクトチームをつくるべきであると思う。
先ほど木元座長が3つの研究会をこの懇談会の下に置くつもりだが、もし必要だという合意ができれば、新たな組織を立ち上げてもいいというコメントをされたので、非常に心強く思った。やはりプルサーマルに関しては、このままだと膠着状態が当分続くことは避けられないと思うので、どのように政策と国民意見あるいは住民意見をすり合わせていくかについて、外部の多様な人を招いて、あるいは調査研究もしていただいて、議論を戦わせるというような場をつくりたい。組織としてつくるか、チームとしてつくるか、あるいは重点的にこの場でやるかということについてはまた検討のしようがあると思うが、ぜひつくっていただきたい。その際、推進者と反対者の双方とも譲歩が必要であろう、というのが私の意見である。

（木元座長）

また後ほど、私どもの方で考えていることがあるので、ご提示したいと思う。今、具体的なテーマとしてプルサーマルというのが出たが、まず「対話」とはどういうものなのかということから、ご意見を伺わせていただきたい。今まで、国民と原子力関係者の間で、対話はできていたと思うか。

（松田委員）

できていなかったと思う。仕事をしている方は努力をされてきたと思うが、それが温かい形ではなく、いつも冷たい形でしか見えてこなかった。冷たいというのは、「私たちは非常に頭のいい人間です。だから、原子力のこともわかります。でも、難しいでしょうね、皆さんには」みたいな立場から、やさしくわかりやすく伝えようと思ってはいるが、その伝え方が市民の立場に立っていないので、「冷たいな。わかりにくい。難しいな」ということになっていた。
この前の賛成・反対のことについて、個人的なコメントを申し上げると、「賛成ですか。反対ですか」と言われたときには、ほとんどの方が「賛成」と言わずに、「反対」という方に動くのではないだろうか。例えば、「廃棄物の清掃工場をこの地域につくります。つくってもいいですか」と聞かれたとき、変化を好まないのが普通の私たちだから、これはとにかく反対というのが一番楽。そこで、理解しようという方へ持っていくには、つくることによるメリット、つくらないことによるメリット、またはつくることによるデメリットを明らかにするという形でもっていかないといけなかったのではないかと思う。

（木元座長）

そうすると、あの場合はもっていき方が悪かったのか。それとも、やらなければならないことを忘れていたのか。

（松田委員）

やらなければいけないことを忘れていたのだと思う。やったつもりなのだろうが｡何回やったかということは私は知らないが、とにかくこれから国民投票をやる場合、「賛成か、反対か」という二者択一のやり方はよくないと思う。

（木元座長）

あのときは「保留」というのがあった。保留がもっと増えるかと思ったら、意外に増えなかった。

（松田委員）

それも、やはりいわゆるプレゼンテーションのところで十分ではなかったのではないかと思う。具体的にはわからないが。

（木元座長）

刈羽の例でお話しいただいているが、対話というのは難しいと思う部分もある。

（井上委員）

対話というか、同じ目線で、生活圏やそれから受ける恩恵、もしくは被害者意識､そういうものを抱えながら、「同じ生活者ですよね」とか「今の時代を一緒に生きていますよね」という目線で、立地地域の女性と交流をやっている。私たちは素人なので、原子力の専門的な知識や政策的な知識ではなく、暮らしているという視点に立って、どこで問題意識を共有できるのかという視点で、立地地域と消費地域の女性で、6年間対話をやってきた。例えば、大阪から観光バスで行って、原子力発電所の前を通ったら、「じゃ、皆さん、窓を閉めましょう」などということが今もって言われている。現実かどうかわからないが、そういうことがあるのだということを聞いた地元の人たちにとっては、消費地のエゴ、使いたいだけ使って、私たちへの感謝の気持ちがないということになる。膝を交えて会話をすれば、少なくとも誤解なり、偏ったものはなくなるのではないかと思う。

（木元座長）

実践されて、膝を交えておやりになって、今6年目で結果はどうか。

（井上委員）

「まず、学習しましょう」ということになった。それから、自分たちの地域にあるもの、例えば、ごみであっても、発電所であっても、自分たちがそれから得ている利益もあるだろうし、いろいろな不利益もあると思うが、そういうものを客観的にお互いがきちんと認識しようということになった。
それと、6年もやってきたら、こういう言葉が出てきた。川下、つまり川上と川下があったら、川下の川上に対するエチケット、社会的生活者としてのエチケット、それはエネルギーを供給してくれる人たちに対するエチケットという思いがなければ、共生はできない、共生的発想は生まれてこないということが、6年目にして、消費者の方から出てきた。「エチケット」とは「理解」のことである。

（木元座長）

川上は生産地の方、川下は消費地の方ということか。

（井上委員）

そういう言葉が出てきたのは、6年目にして初めて。それが自分たち、生活感覚を共有する、このエネルギー問題も原子力問題も生活者として共有できる、消費者側の言葉として出てきたということ。

（木元座長）

生産地と消費地の生活者という感じの対話か。最初はギクシャクするものか。

（井上委員）

どちらもわめく、責めるなどいろいろ。観光に来て「窓を閉めましょう」と言われる筋合いはないとか、事故が起きるとそこの野菜や魚はもう買えないとか、あそこからできたジュースは無理だ、ということを平気で言うということで、「あなたたちはなんだ」みたいな感じがあった。最初はかなりきつかった。

（木元座長）

そういうことをそれぞれが言い出し合って、わめいたり泣いたりしながらも、理解をお互いが深められる。自分たちの学習というか、実態はこうだということがわかると、次のステップにつながるのではないか。

（井上委員）

そのとおり。近畿大学に1Ｗの原子力研究炉がある。自分たち消費地には発電所はないし、ましてや原子力もない。それで、いわゆるＪＣＯの事故で怖さだけがやってくるけれども、使っているのは自分たちなのだから、どうやって燃料が発電所まで送られるのか、つくられるのか、それから放射能や中性子線とは何なのか、ということを研究炉で一晩がかりで教えてもらう。主婦ばかりだが、希望者で行き、これで4年目である。だから、そういうステップを踏めば、理解は必ず得られると思う。

（木元座長）

例えば、中性子とはどういうものかという理解が得られれば、原子力発電所の存在、それに対しての納得や理解もついてくるだろうか。

（井上委員）

「ノー」とは言わなくなると思う。

（木元座長）

いろいろ実例を出していただいた。それでは、対話はどのようにあったらいいのか、あるいは今までの私どものたたき台なり何なりを含めて、ご意見をぜひお聞かせいただきたい。

（屋山委員）

例えば、フランスでは原発があちこちにある。ところが、フランス人は全く心配していない。それから、イタリアやスイスは、電力がなくなればフランスから買えばいいと思っている。非常にイージーというか、そういう具合にあの地域が成り立っているのだが、フランスで事故が起こったことがないから安心しているのだろうか。
私は、原子力については日本の技術は相当水準が高いし、環境問題などを考えたら原子力をやっていくしかないだろうと思っていたら、バケツで運んでいるようなお粗末な事件が起こって、本当に仰天した。ああいうことが起こると、普通の人は安全に対する信頼が完全に崩れてしまう。ちょっと事故を起こすと、新聞はよく「事故、事故」と書く。私は何か不具合が起きたからといって、それが事故だとは見ない。科学の問題であれば必ず何か起こるので、それが修復不能という場合に事故になる。ところが、バケツ事件ですっかりがっくりきた。なぜあんなことが起きたのか。あるいは、そういうことが二度と起こらないようにできるのかという問題がある。
もう一つ、住民投票の問題である。例えば、スイスという国は役所が7つしかない。建設省も農林省も文部省もない。あるのは国防省やエネルギー省など。つまり、基地やエネルギーの問題というのは、どうしても連邦政府が見なくてはいけないというので、この問題については国民投票はやるけれども、住民投票は国民投票の代わりにはなり得ない。
国民投票は、大体、毎年3項目くらいやっている。しかし、基地とエネルギーについては、私のところは反対だとか、基地はだめだとか言ったって、それは有効ではない。国家として見た場合、基地とエネルギーの問題について、住民投票をやってそれで左右されるというのでは、国が成り立たないと思う。だから、マスコミの論調を見ていると、あそこで反対が出た、だからそれはもうやめなくてはいけない、という前提でものを言っている人がいるが、それは間違いだと思う。

（木元座長）

例えば、住民投票の結果によって国の政策は拘束されるのかどうか、そういう議論は日本ではまだ成熟していない。ただし、スウェーデンなどはそうだが、国民投票をやって、その結果を踏まえてもう一回議会で徹底的に議論する。日本には、そういうシステムがまだできていないという未成熟さがある。一つ伺いたいのは、先程「フランスには原子力がこんなにいっぱいある、だけどフランス人はそんなに心配していない」とおっしゃったが、国民がそれだけの考えを持つようになったというのは、対話のような、国民との交流のようなものがあったためだろうか。

（屋山委員）

それはよくわからない。例えば、私の娘はフランス人と結婚してフランスに住んでいるので、よく原子力の話を聞くのだが、「一度も心配したことがない」と言っている。

（中村委員）

確かにフランス人は、原子力発電所の立地を、ほとんど工場立地と同じように受け取っている。なぜそうなったのかという理由は、私も勉強不足でよくわからないところがあるが、あのように国民、住民の意識が醸成された結果については、大いに学ぶべきだと思う。
刈羽村の住民投票の結果ということで言えば、私自身、プルサーマルのフォーラムのコーディネーターもやったし、「もんじゅ」についても同じで、吉岡委員にも一緒に出ていただいてやったことがある。形はフォーラムだったが、対話ではなかったと結論せざるを得ないと思う。「なかった」というのはちょっときついと思うが、やり方が対話になっていなかったという評価を下すしかないと思う。柏崎市や刈羽村では、実際に討論は行われた。全く脱原発派の方と推進派の方、安全性・技術論についての大討論会はやった。討論は部分的にはあったと思う。ただ、それが対話になっていなかったのではないか、というのが基本的な原因だと思っている。
戦術と戦略があるが、タクティクスについては部分部分で存在し、それが成果をあげたシーンというのもあったと思う。ただ、ストラテジー、総合的な戦略という面で言うと、いまひとつはっきりしていなかった。戦術的に見れば、優勢なシーンがあったとしても。

（木元座長）

それは、推進側にとって優勢なシーンがあったということか。

（中村委員）

そう、国の方針にとって、ということ。ところが、そこに地域の政治的なファクターが加わり、もろくも崩れてしまったということがあると思う。ストラテジーが不在だったのではないかと思う最大の理由は、明白なことだが、リスクマネジメントができていなかったということ。刈羽村で住民投票にまで持ち込まれて、今回のような結果が出るということを想定して戦略を立てるのが、リスクマネジメントである。少なくともこれはなかったと思う。今の状態からいって、それがなかったというのが、「戦略そのものの不在」と言い切ってもいい理由ではないか。
この住民投票自体には、現行法上拘束力はないはずである。ところが、メディアをはじめ一般の人の受け取り方は、これが国の方針を左右する、国の方針を決定付けるだけの拘束力、強制力を持つかのようである。これはまさに戦略の不在による結果ではないか、と私は思っている。この懇談会のメンバーになって、やりたいことの最大のポイントは、本当の対話というものが何なのかということを明らかにし、本当の対話が実現する場を作る、それが私自身も一番関心を持っているところである。自分の能力からいっても、そこのところで一番仕事ができるかなという認識を持っている。

（木元座長）

場所とかテーマとか、そこの村民性とか町民性とか、その地域の政治問題とかいろいろあると思うが、そういうものを加味した上で、対話とは何だろうかということを明らかにし、この地域においてはこういうストラテジーが必要だ、と吟味しながらやっていけば、例えば、刈羽村は、元へ戻る可能性はあるだろうか。

（中村委員）

私はあると思う。というのは、先ほど言ったように、明らかに他の要素、地域の政治的ファクターがあそこには入っていたと思う。少なくも前村長のときには、そういう雰囲気はなかった。しかし、村長が代わったところから、次の選挙、その後という地域政治という大きなファクターが左右した、と私は思っている。

（木元座長）

今の中村委員のご発言のリスクマネジメント、つまり危機に対しての意識や管理ができていなかったということだと思うが、そういうことを含めた上での対話がなければいけない。

（吉川委員）

私は心理学者なので、制度がどうあるべきとか、政策として何ができるのかとか､そういうことはわからない。対話ということだが、コミュニケーションについては心理学が得意なので、そういうことでお話しすれば、例えば、「理解してほしい」とか「わかってほしい」というのは、情報公開もそうだが、伝える方の話ばかりである。結局、心理学者として何が難しいと思うかというと、「聞く」ことが難しい。討論会でスラスラしゃべれる人はいるかもしれないが、多くの人は自分の意見を言葉にきちんとできないかもしれないし、そういう場にすら来ないかもしれない。そういう人の意見をどう拾うか、という技量や技術が問われているわけで、「どうしたいか」ということではなくて、「皆さんはどう思っているのですか」という、むしろご意見を承ることが、私は対話のポイントだと思う。相手の価値に配慮してこそ、コミュニケーションが成り立つと思う。もしリスクマネジメントという視点で見れば、コミュニケーションこそ最大のリスクマネジメントだ、と個人的には思っている。

（木元座長）

先ほど事務局から「最近の原子力を巡る情勢」を説明したが、その中に政府の｢プルサーマル連絡協議会」というのがあった。ここで中間的な報告を出す際、意見を申し上げさせていただいた。一つよかったなと思うのは、「広聴」、つまり広く聴く、これがまず大前提だから、「広聴・広報のあり方」という形で書いていただいた。皆さんからの意見も出たし、やはりその部分、広く聴くということが、すべてのスタートかもしれないという気がした。

（露木委員）

「最近の原子力を巡る情勢について」を聞いて感じたことは、まず、原子力長期計画案への意見募集で、773名からのパブリックコメントがあったというご説明があったが、773名を多いと思うのか、少ないと思うのか、つまり、１億2,500万人の中の700人という数をもって、果たしてパブリックコメントと言えるのだろうかということだった。
それから、刈羽村の話については、私は報道する立場でよく知っているが、その話と並行してアメリカやイギリス、ドイツの原子力政策の話が出てきた。その刈羽村の1,500票とアメリカやイギリスの話の間に何があるのか、何が必要なのかという問題だろうと思う。
私が自分で考えている原子力に関する問題に対する認識というのは、ある種の国民運動を展開していかないといけないのではないか、ということである。屋山委員の「エネルギー政策と安全保障に関しては、住民投票はなじまない」、という考え方に私も賛成であり、市民との対話というものを、ある種、国民運動という大きな括りの中でとらえてやっていかないと、もう限界がきているのではないかという気がする。
今、例えば原子力あるいは原子力発電ということで、本当に一般の人たちが目にする、あるいは耳にするのは、関東地区では東京電力のテレビコマーシャルだけである。それ以外に、何かアクシデントがない限りは、原子力発電というものは全く認知されていないと言える。
どうやって電力消費の無駄を省いていくかという川下の我々消費者の問題、つまりどこまで無駄を省けるかという話と表裏一体である。この原子力エネルギーの問題は、いわば日本人のライフスタイルそのものに関わる問題である。
原子力ということだけに閉じこもらないで、日本人のライフスタイルの中でどれだけの節約ができるのか。節約をした上で、我々はどれだけの電力供給を求められるのか、その中で原子力発電がどれだけ必要なのかというような、大きな括りでもって話をしていく。例えば、そのために、メーカーにどれだけ省エネのできる製品をつくってもらうかというような議論も必要だろうし、そうすると経済産業省も絡んでくるだろう。ライフスタイルということになれば、厚生労働省も絡んでくるだろうし、それをまた学校で、例えば副読本を作って、ライフスタイルそのものを勉強していくということになれば、文部科学省の関与も必要になってくるだろうし、いろいろなところにまたがってくる問題である。そういうものを総合的にみんなで話し合っていくべきだと思う。
原子力発電が良いのか悪いのかという話ではなく、ライフスタイル全体に関わる問題だろうと思う。そういう意味で、私は一種の国民運動にしなければいけないと感じている。例えば、旧大蔵省では、『税と暮らし』とか『税の仕組み』という副読本を、小学校向け、中学校向け、高等学校向けにたくさんつくっている。やはり、我々の暮らしみたいなものに関する、つまりこれからの21世紀に我々はライフスタイルをどう考えていくのか、その中で我々はどこまで節約ができるのか。例えば、この部屋が暑くても、「冷房を強くしてください」とはみんな言わない、それは上着を脱げば我慢できるから。つまりそういうところから始めて、日本人全体のライフスタイルというものの中に原子力発電を位置付けていく、そういう議論ができないかなと思う。個々の立地先で賛成か反対かとやっていくのは、もう限界に来ているのではないだろうか。

（木元座長）

今まではそのやり方であった。だから、どうしても「原子力ありき」、「プルサーマルありき」というところからスタートしてしまっていた。今のご意見には私も大賛成であり、「私たちはどう生きたいのだろうか、日本はどうあったらいいのだろうか」、具体的にはそういうところから対話というのを始めていくべきだと思う。

（露木委員）

一方で、例えば、電力会社が新潟の地元の大学に寄付講座をつくって、そこで原子力問題を一生懸命勉強する大学生に奨学金を出したり、講座をつくったりする、つまりそういうところから始めていかないといけない。いきなり「対話でございます」、「さあ、対話しましょう」と言っても、なかなかこれは難しいような気がする。

（木元座長）

対話をするにしても、何も「原子力賛成、プルサーマル導入」などというところから始めないで、根源的なこと、「ちょっと暮らしを考えてみようか」というところから対話を始めていけばいい。

（小川委員）

対話の件については、「聞くことが大切」と吉川委員がおっしゃったが、電力会社や国など推進する方は、本当に"聞き上手"ではなかったと思う。去年だったかベストセラーになった『話を聞かない男、地図が読めない女』の、あの話のできない男の世界が電力会社の世界、と言ってもいいようなところがある。推進する方の立場としては、「これだけは話したい」というので行くことが多いと思う。一度立ち止まって、「どうですか？」というような投げかけがないと、それは対話にはならないということは、私も当事者として思う。
広報のセミナーか何かで、アメリカの先生が言っていたのは、ネガティブな情報を伝えるときには、大公聴会方式は最悪の方法だということ。つまり、1対50以上、1対100とか、1対200とか。私たちがイベントを行うとき、「なるべく多くの人を集めよう」というのは一つの目標だが、原子力のような、どちらかというと取っつきにくい難しいテーマのときは、数ではない。どれだけ集まってくれた人が満足感を得られるかということがとても大切であり、推進する立場の人が伝えたいことと、参加してくださる一般市民の方が聞きたいことというのは意外とずれていることがある。そのとき、どのくらいのずれが生じているのかということは、その会場で確かめなければいけないことだと思う。
具体的なことになってしまうかもしれないが、市民参加懇談会が対話をしていく場合、大きなものではなくて、小さな対話をたくさんやった方がいいというのが私の具体的な提案である。相手が100人なんていうのは、発言できないような雰囲気が既にある。「何か意見を」と言われてもかなり臆してしまう。だから、できれば20人とか30人とか、伝える側もやさしい言葉を使うとか、フェース・ツー・フェースということももちろん基本だが、本当に人間と人間のつながりが生まれたな、と感じられるような雰囲気の対話形式がいいのではないかと思う。
私は、大学卒業後、今年で26年間原子力をやってきており、そのうちチェルノブイリ事故以降15年間は、一般市民の皆様との対話というか、広報活動をやってきた。もちろん講演会という形で1対300ということもあるが、私自身がやっている方としても一番温かみを感じるのは20～30人くらいのミニ集会で、講演者と一般の皆様との間に段差がなく、同じフロアで、私が皆さんの間を歩きながら、「ここ、わかりましたか？」というような問いかけができるようなやり方が一番うれしかった。

（木元座長）

私も小川委員とは何回かご一緒させていただいたが、上の方から話しかけるのではなくて、同じフロアで、加えて同じ目線で、同じテーブルで、そして自分の言葉で相対していく方が効果があるということだと思う。

（小川委員）

そう。そして、聞き上手になるということ。それは常に心掛けている。

（木元座長）

小沢委員は、例えば、高レベル放射性廃棄物のシンポジウムのコーディネーターをおやりになったり、それから原子力政策円卓会議にも出ていただいたりして、いろいろな場面でご登場いただいているが、今ずっとお聞きになっていて感想を伺いたい。

（小沢委員）

私は刈羽村に友達がいるので、昨日ちょうど行っていた。そこの人たちがここの会話を聞いたら何て思うだろうな、と思いながら聞いていた。私もそんなにこういう運動に詳しいわけではないが、そんなにいろいろ対話のことや何か議論していたのに、たった400人くらいの人たちにプルサーマルが吹き飛ばされてしまった。小川委員が言っているように、あちこちで対話が成立していたのに、なぜそうなってしまったのか、とても興味がある。
原子力行政だけが間違っているわけではないが、典型的な日本の行政のやり方で、一般市民が随分お金を受け取っている。柏崎市もそう。それで、問題はつまらないことからはじまる。「誰々はしょっちゅう呼ばれて東京電力と飲んでる」とか。原子力に賛成だからではなく、お金も来るし、まあ、いいかということ。刈羽村の人口は何人だったか？

（木元座長）

有権者だけで4,000人ちょっと。子どもを入れればもう少し多い。

（小沢委員）

それで、あそこへの補助金が年間33億。ものすごく豊かである。それでもなおかつ次のステップに反対するのか。原子力が受け入れらなかったとかいう問題ではない。私も、自分の足で稼いできた情報をここで全部言う気は全然ないが。

（木元座長）

そうすると、対話は成立しないだろうか。

（小沢委員）

私たちが乗り込んで、対話といったって、そんな問題ではないと思う。

（木元座長）

少人数であってもだめか。

（小沢委員）

変わることはあり得ると思う、やり方によっては。変わるのがいいのかどうかわからないが。賛成の人の隣に堂々と「反対」の貼り紙がしてある。なかなか活躍している人たちがいるなと思った。しかし、あの住民投票でしか自分の意見を出せない人たちもいる。「あれに左右されてたまるか」というけれど、この日本的政治風土では、こんな大きな声でこんなところで議論できる人たちばかりではない。「賛成していない」という意見を言いたいという人もいれば、「もうちょっと反対した方が有利かな」という人もいないわけではないし、すごくいろいろな要素が混じっているので、こうもっていけばいいということではない。やはり、日本的な政治風土とか、そういうものにあそこではもろにぶつかるということだけ。それからサラリーマンの人たちがたくさんいて、電力会社や何かその会社の組織に縛られた動きを村の中でするから、それもいろいろな問題を生じさせていると思う。
本気であそこに取り組むのだとしたら、先ほどどなたかおっしゃったように、「絶対に反対だ」というのも、「絶対にこれでなければならん」というのも、どちらを言うのも時代遅れ。
私たち自身も、本当のところ、原子力についてどう考えているのかという議論をあまりしていないような気がする。私なんか、原子力については今だにどちらかよくわからないところがある。札束で叩いてきたという気もするし、いい加減なことを言って、お金をもらってくっついたなという気ももちろんある。そうかといって、日本で原子力がなくてやっていけるのかということもあるし、いろいろな問題があそこには、全部ではないが、現れていると思う。

（木元座長）

象徴的なものが混在しているのかもしれない。

（小沢委員）

そうかもしれない。「している」と言い切るのもまた大げさだと思うので、いろいろなことがあるから、何回か足を運んで、もっといろいろ聞いてみたい。

（木元座長）

高木委員にも、ずっと原子力長期計画の策定会議にも関与していただいたし、いろいろな場所でご発言もいただいているが、今の流れの中で何かご意見は。

（高木委員）

私は小沢委員のように足で稼いできた情報ではなく、テレビからの情報とかそんな程度だが、確かにそういうばらまき金をもらったというようなことはあったと思われる。それにもかかわらず、「将来の子どものために」と言って、立地地域の女性が強く反対するケースが多い。立地地域の人々には、原発があっていいことがなかったという意識がとても強いと思う。何かいいことがあればいいのだが、それほどなかったなというのが反対意識に働いているのだろう。
小沢委員がおっしゃったように、補助金は大変な額である。例えば、とても立派な市庁舎なんかが建っている。そんなのは、地域の住民にとってうれしいことでもなんでない。私も原発関連地域で視察したことがあるが、そういう建物、箱物は場違いなほど立派だ。その種の、今までの補助金の使い方は、地域の人たちの役に立っていないし、喜んでももらっていない。
将来の子どものために、「今反対しないと不安だ」とおっしゃっているお母さんたちに、これまで何をしてきたのか。どのように答えてきたのか。何もしてきていないと思う。もし私がその地域の行政の人だったら、補助金を使って、最高の教育をやる。例えば、最高のコンピュータ教育、最高の英語教育を行うため、最高の先生たちをその地域に引っ張ってきて、将来、多方面で活躍できるような子供を育てることを目標とする。住民は、この地域にいれば最高の教育が受けられる、と思うようになるだろう。
そうすれば、子どもはここにいたからこそ、いい教育が受けられるということになる。この地域が原発を受け入れ、それだけ補助金がおりたからこそ、我々の子供はこれだけの教育を受けられるとなり、そういう意味では、「来てもらって良かった」という意識が、芽生えるかもしれない。
住民によく思われていなかったこれまでのやり方は、変えていかなければいけない。例えば、補助金の使途についても、地域の住民を交えて話し合っていくべきだろう。使い方は、別に私の言ったコンピュータ教育でなくてもいいし、それこそ地域性を生かした最高の素朴な教育でもいいのではないか。最も住民のためになる補助金の使い方は、やはり住民の参加が必要であると私は思う。

（木元座長）

電源三法交付金については、今まで使い道は割合縛られていたが、それはおかしい。やはり村なり、町なり、市なりの、「自分たちの街はこうありたい」というビジョンがあるだろう。そのビジョンに基づいて、自己の責任において、自由に使う。そうして地域が自立していける方向になればいいという感じに、今なりつつある。ただ、まだ完全ではないし、地元からの声のあげ方もまだ少ない部分もある。しかし、そのとおりだと思う。

（井上委員）

私は関西なので関西の話をすると､関西電力の高浜発電所で、プルサーマルの導入がデータ改ざんで頓挫したという経緯がある。しかし、多分、いずれ来るだろうと思っていたところ、刈羽村で住民投票があった。結果はあのようになって、いずれ自分たちの地域においても、ということで、柏崎市に行ってきた。みんなで、「どう思うの？」、「隣の村だけどどう？」と聞いた。「村には、こんなものができて、あんなものができて、見てちょうだい、でも、地域の人たちの意見というのは、ポーズはあるけれども、結局、本当は聞いてもらったことがない。まして女性の意見なんていうのは「聞き置きます」くらいのことで、「反対の人もいるが、もちろん賛成の人たちもいる、そこへの根回しは大丈夫なんだ」ということで、ちょうどグレーゾーンと言われる人たち、「私たちの意見を聞いてほしい」と思っている人たちのところまで来ないうちに、住民投票という手段が入ってきた。それで、わからないものにはイエスとは言えない、だからノーになった」と言っていた。
「この町には、地域行政と企業と国と住民と、4種類いる」と言っていた。4種類がバラバラの存在でつながるものがない。あるときは国が出てくる、あるときは企業が出てくる、あるときは市町村行政が出てくる。それで翻弄されているのは私たちで、唯一言い返せるのは、「子どもたちのため」という言葉だけ。何となくやさしく聞こえるし、本音のように聞こえる。しかし、その裏には大変な補助金が偏って分配されており、その分配に対して、北陸のああいう日本海の人たちというのは、もろに言わない。普段はニコニコして、そんなこと、会話の端になんかのせたことがない。
最後には、「とにかく、聞いてくれてありがとう」と言われた。「一番の根っこは何？」と聞いたら、地域行政が補助金でたくさんつくってくれるのだが、私たちのつくってほしいものなんかないんだと言っていた。一番笑ってしまうのは、柏崎にエコパークをつくるといって、膨大な金で裏山を環境公園にするとのこと。何もしなくたって、そのままが環境公園でしょう。そこへ何でお金を投資して、環境公園をつくるのか。私たちは一度も望んだことはない、私たちの意見をもっと聞いてほしい、それで今日は聞いてくれてありがとう、と言われた。
おそらくコミュニケーションというのは、膝が触れるような距離で、いろいろなレベルでいろいろなところで多くを聞くこと、これを上手に行政レベルに吸い上げていくこと、それに対する投資や将来ビジョンが結果的にこの町に住んで良かったというプライドに戻っていくこと、そのサイクルをつくらないといけない。被害者意識ばかりどんどんつくってきたのではないかという気がする。

（木元座長）

聞いたようでいて聞いていなかった、受け止めているようで受け止めていなかったという反省になるだろう。そのあたりから、この市民参加懇談会をつくり上げていかなければいけないと思う。

（加藤委員）

私は、原子力というのは全く今まで縁がなかった、というと無責任な言い方だが、あまりまじめに考えていなくて、事情を知らない。ただ、行政ということであれば、私はその中でずっとやってきた人間なので関わりがあるわけだが、そう思ってみると、ダムだって、町の整備だって一緒だと思う。私なりに整理すると、日本の原子力政策はものすごく評判が悪い。住民や関係者だけではなく、霞が関でも評判が悪いから、そこから始まらざるを得ないと思う。スタートは、まず不信感を持たれているということだと思う。不信感というのは、特に直接の関係者になればなるほど積もっているのではないかと思う。
不信感からスタートせざるを得ないのであれば、どこだって本音と建前があるわけで、建前ばかりでは世の中は進まないが、一度建前を整理しないとスタートできないのも事実だと思う。建前というと、2つあると思う。１つは、エネルギー政策、エネルギー戦略をどうするかということをきちんと考えて、その中で原子力というものを位置付ける。私は、今まで日本にエネルギー戦略はなかったと思う。単なる需給見通しの線が一本あって、それでどうするかという範囲で考えられただけだから、それはそれとしてマクロのものを一つ考えないといけない。
その上で、おそらくここのテーマだと思うが、現場の人にとって、そこに原発をつくると、どういう良いことと悪いことがあるのかということをきちんと説明する、それに尽きるのではないか。今までは、おそらく、なし崩し、切り崩し、分断、それを誰かから話していく、どこかからお金を持っていく、それの繰り返しで不信感がどんどん積もってきたと思う。常に、正面作戦ではなく回避作戦をとろうとして、結局、どうにもならなくなったという構図ではないかと思う。
例えば、こういう原発を一つつくるとこんなリスクがある、リスクはあるが、そのときにはこういう次の策、さらには次の策もとる。それをきちんとやって、一方でそれに対していいこともある、それはお金かもしれないが。先ほど高木委員がおっしゃったような話は、非常に説得力があると思うし、原子力とか原発自体に賛成とか反対という人は、実は世の中そんなに多くないと思うので、むしろ「それでどうなる」ということをビジュアルに、きちんと説明する。金で償うのかという見方もあると思うが、お金だけではないにしても、やはりお金の配り方、使い方を含めて、こんなにいい町になるんだということがわかれば、それをよく考えてもらう、そういうことに尽きるのかなと思う。
私は、今の補助金の分配が産業化していると思う。だから、補助金の分配あるいはそれの元になる特別会計のあり方のようなものとつながってくるので、ここでまた政策の議論に戻らざるを得ない。だから、政策の議論と現場の両方で、きちんと正面から説明せざるを得ない。当たり前の話であると思う。

（木元座長）

今のご意見は大変よくわかるし、そのとおりだと思う。例えば、国や事業者側は、別に騙そうとは思っていない、いいだろうと思っていろいろ言う。例えば、こういうデメリットもあるけれども、こういうメリットもあるよという話をするときに、本当にデメリットを話して正しく受け取ってもらえるだろうか、という自信のなさも少しあるような気がする。そういうことが不信感につながっていくという構図もあるような気がする。原子力の場合、国と電力に関して、今ずばり何が欠けていると思うか。不信感を生み出す要素は何か。

（加藤委員）

私は、10のうち2しか出さなくたって、2の後ろにいっぱいあるのだろうとみんな思っている、ということだと思う。そこからは、先ほどお話が出た20～30人の小規模で話をするという、具体的な手法の段階になるのではないかと思う。不良債権のように、同じような話が他にあるので、原子力は違うということを時間がかかっても見せることからしか始められないのではないかと思う。

（吉岡委員）

私は、この会について、以前は「市民対話懇談会」という案でインターネットに出ていたように思うのだが、「市民参加懇談会」になって、「これはいいぞ」と思った。つまり、対話というのはあまりいいイメージを与える言葉ではなく、国民理解という言葉が、既存計画を受け入れろ、自分は一歩も譲らんぞというような含蓄を漂わせている言葉であるのと同様、対話というのもやはりそうなのではないだろうか。私は、脱原発派の人と割合に交流があるが、対話といえば、「それは願い下げだ」というような対応が多い。今日は対話が主題になるのではなく、「参加」が主題になると実は思っていたのだが、そうでもない雰囲気なので当惑している。しかし重要なのは「参加」であり、あるいは「交渉」ではないだろうか。つまり、「交渉」なら、相手が変わる余地もあるし、政策に参加するというのも一種の「交渉」であろうと思う。
個人的なことだが、福島県のエネルギー政策検討会に、先日西沢潤一さんが講師で呼ばれ、来月は私が呼ばれている。彼らが求めているのは、政府と事業者と自治体が、電力自由化時代において、どのような関係を持つのか、自治体にとって受け容れることのできる新しいルールをどのようにつくっていくのか、という話だと思う。そこにおいては、自治体も「交渉主体」になりたいということではないか。どのような主体になるべきかについて、いろいろな人の意見を聞きたいということで、私も、来月、案を出すよう全力で準備中だ。そこでも「対話」というのは軽く見られるので、「交渉」であるべきであり、「交渉」のルールづくりのようなことをやらなければいけない。
電力への不信感は、何から来ているのか。たくさんあると思うが、将来の不確かさから来ているのではないか。自由化の下、どのように原子力への取組みを変化させるかわからない。既に、足元が相当ぐらついている、言っては悪いが、そういう気がする。一貫して原子力を進めるかというとそうでもない。だから、自治体としても、今後どういう関係で関わっていけばいいのかということがわからない。それが不信感だと思う。
安全性について情報を隠すなどという問題もあるとは思うが、それよりむしろ互いの大人同士の関係をどうつくるか、信頼関係をどうつくるかということが重要だ。ビジネスとして、あるいは社会的な事業、公共事業としての信頼関係が問題になっているのであって、そこにおいては、いかに「交渉・参加」のルールをつくるかということが重要となる。

（木元座長）

やはり、交渉して、参加して、そしてお話ししましょうという感じであるだろうと思うので、全部つながっているように思う。今のご発言の中で、国なり事業者なりの姿形というか、姿勢というか、考え方がやはり不確かな面があるというのは事実だろうという気がする。

（２）市民参加懇談会の平成13年度の活動のポイント

○木元座長より、資料市懇第1-4号説明。
（木元座長）

この懇談会は、先ほどからもお話が出ているように、動く懇談会、行動する懇談会でありたいという気持ちから、例えば、刈羽村の住民投票の結果によってプルサーマル計画が停滞している、これを重点対策としてみてはどうかということ。大消費地で活動するよりも、まず現場でやってみたらどうかと思っている。そういう意味で、「地方における「対話の場」のイメージ」ということを考えてみた。
今までのやり方であれば、例えば、原子力委員会の中の市民参加懇談会主催で対話集会を開きますということになろうが、もうそれは絶対やらない。少なくとも、対話には相手がいるのだから、相手と共催の形、つまり地元にいろいろなグループがある、プルサーマル賛成を掲げているグループ、反対を掲げているグループ、中立のグループ、その中の幾つかのグループと私どもの市民参加懇談会と共催、ともに開催するという形にしてみてはどうかというのがアイディア。
例えば、開催地域をどこにしようかということも、そのグループと話し合って決める。それから、開催日時やそこで話し合う方たちの人選も、両方が話し合って決める。そういう風に、開催の形態も地域ごとに柔軟に対応する姿勢を基本として、幅広くお話を聞き、お話し合いをするという形がとれないものかと思っている。
例えば、それを刈羽でやってはどうかということになると、これも対話の相手のグループの方たちとの協議が必要だが、私の考えでは、この市民参加懇談会からコアメンバーの方に行っていただく。あちらの方では、そこに住んでいる方、今まで意見を言わないでいて、自分たちの声をはじめて聞いてもらうというグループの方たちにぜひ参加していただく。いつも何々のリーダーみたいな方ばかりだが、そうではない人に来ていただく。例えばそういうことができないかなと考えている。それで、「地域住民との共催を念頭」と一言書かせていただいた。例えば、こういうアイディアはいかがか。

（小沢委員）

お金をどうするのかとか、会場はどうするのかという問題が起きるのではないか。

（木元座長）

会場も両方で考える。協議する時間の方が重要かもしれない。例えば、刈羽だったら、問題のラピカもあるし。

（中村委員）

経費のことは出るだろう。

（木元座長）

これははっきり言った方がいいと思うが、この懇談会でも予算をある程度持っているので、例えば、私どもが開催するのだったらここまで出せると言う。

（中村委員）

必ずしも吉岡委員のご意見に全面的に賛成するわけではないが、私の中の対話というイメージについて言うと、立地地域と消費地という関係で、やはり対話ということを大事にしなければいけないと思っている部分がある。それを除くと、あまり言葉の定義で議論してもどうかという感じはするが、今のご提案について言うと、「対話の場」という設定の仕方は違和感がある。
市民参加懇談会ならば、地方における市民参加懇談の場のイメージでいいのではないか。つまり、地域の人と懇談するのだという形、それには違和感がないが、対話というと、吉岡委員ご指摘のとおりのイメージになるかもしれない。まさに、市民参加懇談ということで押し切るのがいいという気がする。

（木元座長）

すごくいいが、具体的に私は共催にしたい。相手といろいろネゴをしながら決めていく、そうすると、共催という名前が出てきたときに、タイトルが「市民参加懇談会」、共催「市民参加懇談会」それから何々の会、となってしまう。形式にこだわらなければいいだろうと思うが、話としては市民が参加して懇談するという趣旨はそのとおり。対話なんてちまちまじゃなくて、もっと幅広く攻めるという意味で。

（中村委員）

先ほど言ったように、対話の必要な場がほかにはあると思うが、このイメージはやっぱり「懇談」。

（森嶌座長代理）

私は、木元座長が構想を立てられたことに全面的に賛成だが、別にそうこだわることはないのではないか。市民参加懇談会だって、別に懇談会の構成員というのはこれだけで、ほかの人は入ってはいけないという趣旨では最初からないわけである。だから、市民参加懇談会というのは今日のこの会を指すのではなくて、そういう懇談をする会であるとする。その中には、原子力委員会でお願いした人もいるし、そうでない人もいるということで、どこの団体が主催するのかというようなことよりも、実質的に、対等の立場というか、議論できる場を設ければいい。その意味では、対話というのは、何かこっちに一方がいてあっちに他方がいるというような感じがどうしても残る。

（木元座長）

対立関係のようなイメージも出てくる。

（森嶌座長代理）

必ずしも対立ということではないが、とにかく両当事者がいるという感じがある。私は法律学者であるからなおさらそういう言葉にとらわれることの無意味さというのはよく知っているので、まずこれでやって、おまえのところの懇談会じゃ嫌だという声が出てきたときに、また名称を考えればいいのではないか。

（木元座長）

それでは、そこのところを大まかに考えて、とりあえずこちらの活動の手始めとして、刈羽村で何かこういう話合いの会を持ってみるというのはいかがか。

（中村委員）

賛成。やった方がいいと思う。

（森嶌座長代理）

今まで問題が生じると、そこに集中しすぎてしまう傾向があった。刈羽村もその例だが、今回、これだけの人材を集めたのだから、プルサーマルについては、これはこれでまず重点的にやらなくてはならない。他方で、私自身は加藤委員よりはちょっと原子力に関わってきたものの、ニューカマーであり、そういう立場から見ると、そもそもエネルギー政策上の原子力の位置付けは原子力長期計画でしているが、それをみんなが納得しているのかどうかということが、まず問題である。それから、プルサーマルにしても、なぜプルサーマルなのかという基本的なところがきっちりとみんなに理解された上で、「それならこういうことも考えたらどうか」というような議論がないと、プルサーマルをどう進めていくのか、あるいは刈羽村の人たちとどういう話をするのかという話ができない。
木元座長はよくわかっておられるが、例えば、当面プルサーマルを重点的にやるけれども、その一方で、霞が関でも評判が悪いと言われ、みんながサポートしてくれていないもののどこに問題があるのか、皆さんの意見を聞く必要がある。例えば、原子力政策そのものに問題があるのかもしれない。原子力政策をどのように国民が、市民が理解していて、どのようにすればいいのかということを常に考えながら、その一つのアプリケーションとして、プルサーマルの問題を、しかも一番先にあげるということで、ぜひやっていただきたい。

（木元座長）

最初に露木委員からお話をいただいたように、私は根源的なことからやらなければいけない、国民運動にまでつながるような、エネルギー政策をどうするか、そこからはじめなければいけない、だから、刈羽村に行ってプルサーマルということではなく、まず刈羽村から、刈羽の方たちが、自分たちの暮らしをどうするのか、日本のエネルギー政策をどうするのか。そして、個別の問題として自分たちの村の問題が入ってきたときに、はじめてプルサーマルという問題が見えてくるのではないか。
私が、原子力委員会でいつも、「なぜ原子力なのかということを常に問いかけなければいけない。どんなときでも、自分たちの暮らしをどう考えるかからはじめなければいけない」と言い続けたのはそういう意味である。だから、ターゲットが決まって、刈羽村でやるからプルサーマルということではなく、まず刈羽村という非常に象徴的なところから、日本のエネルギー政策、あるいは日本の暮らし方みたいなものを問いかけていきたいという思いがある。

（露木委員）

それなら賛成。

（中村委員）

ひょっとすると我々がというか、刈羽の皆さんとも懇談をして、それでこの懇談会として、原子力委員会なり国なりに対して、一回立ち止まるのがどうも正解のようですよ、ということだってあり得るのではないか。そこから、まさに提言が始まるのではないかという気がする。これまでは、その辺が一方向で、リニアでずっといくというのが、すべてのものの考え方だった。だから、いろいろなイベントが行われた、討論会も行ったし、対話集会も行ったのだけれども、それがすべてリニアな流れの中にあり、一回立ち止まるとか、枝分かれをしてみるというような発想がなかったというのが一番大きな問題だったのではないかと思う。つまり、「着地点ありき」、の懇談会では意味がないのではないか。

（木元座長）

それぞれの立場は違うと思う。原子力委員会としては、原子力長期計画があり、やはりプルサーマルをやらなければ、日本の原子力政策が成り立たないということもある。しかし、まず話し合うことだ。

（中村委員）

吉岡委員が言われたように、プルサーマルについても何かあるかもしれない。吉岡委員が言われる譲歩とか何とかというのが、具体的に何を指すのかよくわからないが、そういうことも含めたものが得られるかもしれないという感じはするので、私はやった方がいいと思う。

（小沢委員）

目的は、究極的には、プルサーマルに反対することについて、「お考え直しいただきたい」ということなのか。

（木元座長）

「お考え直しいただきたい」という気持ちはもちろんある。しかし、お考え直しいただきたいという前に、まず、なぜ反対なんですかということ、そのお気持を知らなければならない。

（中村委員）

そこで、吉岡委員が言われる交渉のレベルになる。今は、そのレベルになっていないのではないか。

（吉川委員）

私はほかの委員の意見が強ければ、強く反対するものではないが、どうしてわざわざ刈羽村でやらなければいけないのかというのがむしろ疑問。私は行ったことがないのでわからないが、もし私がそこの住民ならと考えると、住民投票もやってきた、対話集会もやってきた、また出てくるの？という感じになってしまって、どうして私たちだけが原子力のことを一生懸命考えなければいけないのか、という感じになるのではないかなと思う。

（木元座長）

いろいろな経緯があった。なぜ現場へというアイディアが出たのかというと、実は住民投票が終わって、反対グループというか、中立グループも若干混じって、東京で集会を開きたいという話があった。都知事のところにも経済産業大臣のところにも案内が行き、そして7月7日にＹＭＣＡで集会が開かれた。ご案内をいただいたときに、私は、「この日は行けないけれども、こういう風に賛成、反対を含めてプルサーマルを論じ合う場所は必要ですね。次は刈羽村でしょうか」と書いた。それに若干の賛同が示されたことが頭の中にあって、今回は東京でやったから、次は刈羽村かな、ということがあった。

（吉川委員）

先方にとっては、面倒じゃないかなと思う。つまり、そこの人たちが本当にやりたいと思っているのかさえわからないから。

（木元座長）

あくまでも、今お話ししているのはアイディアである。向こうにいろいろなグループがあるから、交渉を含めてのお話はこれからしなければいけない。向こうがぜひと言うかもしれないし、嫌だと言うかもしれない。そうしたら、今度は次のステップにいく。そういうプロセスが考えられると思う。

（松田委員）

吉川委員と同じ意見で、刈羽村の人たちをあまり傷つけないでおきたいなと思う。いずれにせよ、おそらくお互いが傷ついている。だったら、刈羽村の人たちが、ほかでどういう議論がなされているのかをむしろ客観的に聞く中で、情報をきちんと伝えるという方が、やさしさがあるのではないか。第1回目は避けて、行くなら2回目か3回目かなと思う。

（木元座長）

最初はどの辺でやったらいいか。

（松田委員）

井上委員の話を聞いて、かなり原子力のことについて勉強されている方たちでも、プルサーマルについてはわからない方が多いと思う。私はヨーロッパのいろいろな技術者の方たちとディスカッションもし、自分の立場としては推進派ではないが、エネルギー政策をきちんと考えたいとは思っている。どこの国も、日本ほどプルサーマルのことを問題にしているところはない。なぜ日本がこれだけ問題にしなければいけないのかというのが、一つ疑問として残っている。そういうこともやはり専門の方から、「ほかが問題にしていないことを、なぜ日本だけがここまでこだわってきたの？」というところを聞きたいと思う。

（木元座長）

ＢＮＦＬのデータ改ざんから始まっている。

（松田委員）

やはり情報がきちんと伝わっていないのではないか。フランスにしても、ドイツにしても、フィンランドにしても、私の素人の感覚だが、「既に炉の中でできているものが燃えているわけですね」と、その一言で議論は終わってしまっているし、それで納得しないことの方が不思議な気持ちで見られる。

（木元座長）

そこを究明しなければいけない。

（中村委員）

だから、刈羽でやった方がいいのではないか。

（松田委員）

しかし、それはだめだと思う。

（木元座長）

傷とおっしゃるが、この間、品田村長にお会いしたとき、30％の人はプルサーマルのことを大変理解している、10％の人は何がなんでも嫌だ、あとの60％の人には何の情報も伝わっていない、この人たちとの話合いが必要なのだ、ということをおっしゃっていた。

（小沢委員）

それはないだろう。

（屋山委員）

原子力というと、会社は黙って受け入れるところにやたらにお金を注ぎ込んで、注ぎ込まれたところは公民館から道路から何でもできる、それだけの話ではないかと思っていたが、先ほど高木委員の話を聞いて、目からうろこが落ちたような気がする。ハードをつくっちゃって、つくったらそれでおしまいという話だろう。ここの村は大変な教育圏だ、というような使い方も当然できる。今の場合、国から金をもらってきて、村と県といろいろ政治家が話をして、目に見えるでっかいものをつくっておしまい。これでは魅力がない。例えば、もし立派な教育機関ができれば、留学させる人だって出てくるかもしれない。そういう使い方がこの補助金でできないのか。できるようにすれば、非常に効果的だと思う。

（木元座長）

そこはまさに改革が行われようとしているし、現場の方からも、自分たちの村のビジョン、町のビジョンを出していかなければならない。

（加藤委員）

私は刈羽村に行くのがいいのか悪いのかわからないが、ほかではなくてあそこに行くことでいいことがあるとすれば、既にある程度議論が行われているから、ゼロからのスタートではないという意味で、手間が省ける部分があるとは思う。悪いというわけではないが、一方では大変なリスクがある。これは覚悟を決めていかないといけない。おそらく、やりだしたら1回であろうが、3回であろうが、100回であろうが、徹底的につきあうという覚悟を決めておかないといけない。先ほどの「いざとなればプルサーマルをあきらめる」という、一方通行ではないと言うのであれば、そこまで覚悟を決めておかないといけないのではないか。
何でもそうだが、対話というか参加集会というのは、最初は非常に初歩的な身の回りのことからはじまる。それで、「私、どうなのかな」と考える。しかし、みんな学習していくから、プルサーマルとは何なのか、原子力というのはそもそも必要なのか、エネルギーは何でもっと少なくしちゃいけないのか、その中でほかの国はこうでしょう、そういうこと全部にきちんと答える覚悟をしておかないといけない。これは事務局の方も含めて、相当な覚悟だから、そこの覚悟をせずに行くと、割合リスクがある。

（木元座長）

おっしゃることは重々わかるし、実は、今までは覚悟をしないで、1回行った、2回行ったというので終わっているのが圧倒的に多い。だから、今度は徹底的に覚悟をしていくのが当然だと思う。それくらいの迫力を持っていくというか、信念を持っていかないと、つながらない話だと思う。しかし、まずお考えを伺うことが最初だ。

（小沢委員）

さっき伺ったのは、その覚悟というのはあくまで「お考え直しいただきたい」ということで、徹底的というのは、そこまでやるという意味なのかということ。つまり、プルサーマルは絶対だめです、何度やってもだめですという結論が出るまでやるのか。それとも、みんな、「もうわかりました。プルサーマルを受け入れます」というところまで、これをずっと続けるのか。「覚悟」とはそういう意味なのか。

（木元座長）

覚悟はそう。でも、結論はあえて言わないし、言えないだろうと思う。原子力委員会としてやる場合には、やはりプルサーマルはやっていただきたいというのが根底にあるのは確か。しかし、徹底的にやるから、どうしてもこれを納得しろという風に、私たちが決めるわけにはいかない。でも、なぜそういうご意見をお持ちなのかということを探る必要はあるだろうと思う。それは、やっていかなければいけないことだと思う。

（森嶌座長代理）

座長代理が座長と違う話をしてはいけないのだが、仮に覚悟を決めていくにしても、これだけ原子力委員会にとって重要なものとして位置付けられているこの懇談会が、外側から見た場合、「あれはＭＯＸを進めるために、いわば先兵として、役人ではなく民間人を入れたのか」という印象を持たれることを恐れている。だから、基本的には、このメンバーが刈羽村に行くのか行かないのかということを議論しなくてはいけないが、仮に行くとすると、刈羽のことを「とことん」というのではなくて、原子力政策のあり方、またＭＯＸだとすれば、なぜＭＯＸなのかという根源的なことを、どういう観点から刈羽村以外の一般の方も含めて理解を得ることができるのかということを考えておかないといけない。そうでないと、大勢の人が、2回や3回じゃない、とことんまでつきあうということだと、要するに原子力委員会のＭＯＸ班ではないか、という風に受け取られるおそれがあると思う。
だから、どちらが本業かわからないが、本業は本業でしっかり固めながら、今木元座長がおっしゃるように、その一つのアプリケーション、あるいは意見を聞きながら、どうあるべきかということを考えるために、一つの具体的なものとしてやるという風に私は前々から伺っており、それにはむしろ賛成だが、ただそれだけで「とことん」というのは、私は非常に危険だという感じがする。

（木元座長）

とことん趣旨を徹底して、これをやらせるぞという「とことん」ではなく、とことんご意見を伺って、本当の意味を知りたいということを覚悟しなければいけないだろうと思う。

（森嶌座長代理）

「とことん」というのは、それだけにこの懇談会は集中しているというように受け取られてしまうのではないかと思う。

（木元座長）

そこをもう少し具体的に、きっちりお話しできる状況をつくらなければいけないと思う。松田委員がおっしゃったことも重要だと思うし、吉岡委員がプロジェクトチームをつくろうということもあった。

（松田委員）

あまり急ぎすぎると固まってしまう。むしろ外側から、プルサーマルは何なの？ということを、まず正確に知らせることをやるべき。

（木元座長）

刈羽村ではないところで、という意味か。

（松田委員）

その方がいいかなと思う。

（小沢委員）

あまりそういう人たちの意見を知らないような委員たちが、そういう人たちに学ぶところなのかと思ったら、私たちが乗り込んでいって、こういう方向に、というのは全然違うような気がする。方向を検討しないといけない。私たちは、住民の動きに学ぶべきものがあると思う。それで、今までの政策でこういうところが間違っていたのではないか、これはこういう風に変えたらよし賛成だ、あるいは反対だったら、少なくともこういうことを受け入れてもらえない限り、反対は続きますよ、みたいな、そういういろいろ吸い上げてきたものが出るのかと思った。私たちが「市民の皆様、お考えをお変えください」と言うと、これは変な話になる。

（木元座長）

そうではない、ということを申し上げているが。

（小沢委員）

しかし、原子力委員なのだから。

（木元座長）

基本的には、原子力委員としての立場はあるが、私がそれを言うわけがない。私は、これまでそうではない原子力委員をやってきた。

（小沢委員）

しかし、ぬえ的に、一枚皮をぬいだら原子力委員で、こっちを向いたときは違う､というのでいろいろやったのでは騙し絵になってしまう。

（露木委員）

少なくとも、私たちはＭＯＸ推進別働隊という意識でこの会に参加したわけではないことだけは、はっきりしておかないといけない。

（中村委員）

刈羽に行くにしろ、スタートは露木委員が最初におっしゃったような、「日本のエネルギー、どうするんでしょうね」ということだと思う。

（木元座長）

中村委員は、そういう意味で刈羽村でいいということか。

（中村委員）

刈羽でいいと思う。

（小沢委員）

「原子力がなければ困るんですよ」と言うのに、「どうするんでしょうね」ってかぶせて持っていくということか。

（中村委員）

ただ、本当に加藤委員が言われたように、もし何かをこの懇談会が始めるとしたら、賛成・反対関係なしに、共通の知識や認識があるところでスタートしないと、実効は望めない。やはり日本のエネルギーを考えるにしろ、原子力を考えるにしろ、目前のテーマであるプルサーマル、ＭＯＸを考えるにしろ、お互いに少なくとも対話であるか討論であるかわからないが、話ができるところに行かないといけない。「そもそもプルサーマルとは」という話が延々とあって、さあ、これについてどうですかというのはできない。できないというか、それはどこか別のところでやる話であって、だから刈羽村でこれからのエネルギーを考えましょうというのは、私にとって何の不思議もない。

（小沢委員）

例えば、それだったら幌延に行くとか、そういうこともある。問題があるところに行くということであれば。

（中村委員）

問題というか、テーマのあるところに行く。問題という捉え方ももちろんあるであろうが。

（木元座長）

ぬえみたいにかぶっていくと捉えられようが、自分の立場は明確にして、とにかく、私は真摯にお話を伺いたい。

（小沢委員）

だったら、「お考え直しいただきたい」会議にした方がいい。それで議論した方がずっといいのではないかと思う。

（露木委員）

この中でのコンセンサスをきちんとしてから、外へ出ていくべきだと思う。まだ外に出ていくのはちょっと早いような気がする。

（小沢委員）

この次の会合で、これをやるべきか、やるとしたらどうするのかというような話をもう1回やったらどうか。

（中村委員）

しかし、懇談会のメンバーであっても個人は個人であり、懇談会として行ったとしても出席するのは個人なのだから、個人の考え方を貫くので構わないと思う。

（木元座長）

それで結構。全員に行っていただくのではなく、例えば、今回は刈羽村で、日本はどうあるべきかということを、村の方とご一緒に考えようということでご参加いただけますか、日時はこうですと申し上げたときに、手を挙げていただきたいと思うし、また別のご意見があって別のところでやるということがあったら、それに行っていただくとか、はじめに申し上げたように、行動していかないと意味がないと思う。

（松田委員）

それは賛成。

（森嶌座長代理）

その意味では、確かに行動しなければいけない。あくまでも刈羽村に行くに当たって、「お考え直しいただきたい」というのが根底にあるかないかは別として、今まで国の政策を理解してもらうのにどういうところが足らないから、こういうことになったのかということを、皆さんのご意見を伺いながら考え、その結果を原子力委員会に対して、「こんなことをやっていたから、こういうことになった」という形でフィードバックしなくてはならない。あくまでも一つのケーススタディであって、今ここで刈羽村に出かけるのがいいかどうかについては、私はよく分からないが、今まで国がいろいろな政策を立てながら、それが政府機関にも評判が悪いということについて、もともと中身が悪いのか、中身が仮にいいとしたら、どういうことをきっちりやっていないからそういうことになったのか、それを考えることがこの懇談会の目的だと思う。
実は、総論のところは木元座長とよく話したのだが、具体的にどうやるかということについては、私が外国に行っていたということもあり、あまり打合せができていなかった。私は、何が目的で、刈羽村に行くのはどういう位置付けかという議論をしておかないと、先ほどの小沢委員のように、考え直すということが目的ならば、何を聞いても「お考え直しくださる」まで頑張るのかという決意がないといけないし、その点で私としてはぜひもう一回議論していただいて、その中で、この懇談会の位置付けについて、皆さんのご意見をよく聞いて、どう行動するのかということを決めていただきたい。

（木元座長）

今、森嶌座長代理からご提案があったが、何か行動を起こすことに関してはご賛成いただけると思うが。

（小沢委員）

遠藤委員長代理がさっきから黙っていらっしゃるけれど、こういう話を聞いてどう思われるか。

（遠藤委員長代理）

私は、まずご意見を伺って、その後のことはそのとき考えればいいのではないかと思う。個人の意見はもちろん持っているが、それを押しつけるのではなく、広聴をやるべきだと思う。次に、広報をやればいいんじゃないか。

（小沢委員）

広聴をやって広報に行くということか。

（遠藤委員長代理）

行く場合もあるし、そうだ、そうだということもあり得る。

（小沢委員）

広報を割合とやっていてだめになったような気もする。

（木元座長）

広聴がなかったからだと思う。

（小沢委員）

広聴はなかった。柏崎ではやっていたのではないか。

（木元座長）

やっていたとかやっていないとか、いろいろな意見がある。広報の中味の問題もある。だから、もうちょっと自分の目で、我々の会でお話を聞き、見てみたいなという気がする。

（中村委員）

現実にやったと評価されたシーンもあった、柏崎市や刈羽村で。これはなかなか本当に知りたいことをやっているなということも、そこに立ち会った経験もあると私は思う。しかし、ほとんどは「理解して、理解して」というやり方になっていた。

（小沢委員）

もうお金を使うところがなくなって、すごい建物をつくって、冬、誰かお使いください、みたいなものまで建てていると思う、柏崎市などは。

（竹内原子力委員）

私は原子力委員のなりたてで、この間まで電力の一員として地元対策ばかりやってきた。今日のような議論を聞いてからやればよかったと思っている。もちろん私自身は、プルサーマルを進めなければならない原子力委員会の中の担当者なので、推進にはぜひとも協力したいと思っている。

（藤家原子力委員長）

大変大事な会議だと思っているので、耳をそばだてて聞いている（笑）。

（木元座長）

ここでまとめさせていただくと、今回いろいろなご提案があったが、刈羽村でやるかどこでやるか、ということはあるが、行動を起こすことにはご賛同いただいた。しかし、もう少し詰めなければいけない部分があるし、早計に走ることもないだろう。11月にもう一回この会合を開き、今度は、実行する場合には何をどうしたらいいのかということについて、もう少し詰めていくこととしたい。

（小沢委員）

大体わかったから、今日のまとめについてどうするかという話をすれば、相当いろいろ出ると思う。

（３）その他

○木元座長より、本日の議事録については、まず事務局の責任で概要版を作成・公表し、正式な議事録は、後日、各委員に確認後、公表すると説明があり、承認された。また、本会合の事務に関し、業務委託を行う予定がある旨、説明があった。

以　上