原子力政策円卓会議（第７回）

議事録

開　　会

【中川】　　それでは、時間が参りましたので、第７回の原子力政策円卓会議を開催させていただきます。本日は立地地域を代表される青森県の木村知事をはじめ、また岩本双葉町長、そしてまた原子力のいろいろな問題について各分野で第一線でご活躍をいただいている皆様方のご出席を賜りまして、心から、まずもって感謝を申し上げます。ありがとうございました。この円卓会議は４月２５日に第１回を開催して以来、月２回のペースで開かせていただいておりますが、最初の４回の議論の中で原子力をめぐる大方の論点は出されたものと考えております。その明らかになった論点、さらには課題や問題点を踏まえまして、人事、分野を絞り、テーマを設定した上で、より深い議論を行っているところでございます。
　本日は原子力開発利用政策と核燃料リサイクルの分野について、皆さんとともに議論を深めてまいりたいと存じますが、同時にまた若干、最初の４回に青森県知事などはおいでになられませんでしたので、今日は総論的なご発言も賜り、そういうご希望があれば、ぜひご遠慮なくお願い申し上げたいと思っております。日本が原子力開発利用に取り組んで４０年を超える歴史があるわけでございますけれども、この間、我が国は平和利用に徹するということはもとより、安全確保を第一にしてまいったわけでございます。また核燃料リサイクルについても、開発当初からの一貫した政策として長計等でも取り組んできたところでございます。しかし、昨年の「もんじゅ」の事故等をきっかけに、国民の皆様の間には核燃料リサイクルを含めた原子力開発利用政策全般について、改めて考えてみてはどうかという声があることは確かでございます。そうした声を真摯に受けとめて設置されたのがこの円卓会議であり、本日のテーマはその意味で非常に重要なテーマであると考えております。
　具体的にはエネルギー源としてだけではなくて、総合科学として原子力を広くとらえた上で、人間、文化、社会にとって原子力がどういう意味を持つものなのか。そして、それをエネルギー源の選択や、あるいは今後の原子力開発利用政策はどうあるべきなのか。核燃料リサイクルの意義、そして今後の展望というものは、それぞれのお立場からどういうものであるのか等々について議論を行い、忌憚のないご意見を伺いたいと考えております。どうぞ、建設的なご議論が行われ、この円卓会議が実り多いものになるように心からお願いを申し上げ、私の冒頭の発言にさせていただきます。
　それでは、会の運営上、委員長代理の伊原先生からお願いを申し上げます。
【伊原】　　委員長代理の伊原でございます。この円卓会議では議論を効果的に行うために、モデレーターの方々６名、その方々に議事の進行取りまとめをお願いいたしてきております。本日は京都大学経済研究所長の佐和さん、日本経済新聞社論説委員の鳥井さん、それから埼玉大学大学院政策科学研究科長の西野さん、この３名の方にお越しをいただいております。議事の進行方、よろしくお願いいたしたいと存じます。お三人でご相談していただきました結果、前半を佐和さんに、後半を鳥井さんにということで進行をお願いすると。西野さんにはそのお二人のご支援をと、こういうことで進めさせていただきたいと思います。それでは、佐和さん、どうぞよろしくお願いいたします。
【佐和】　　前半は私、佐和が議事進行させていただきまして、後半は鳥井さんに進行をバトンタッチいたしたいと思っております。最初に、原子力対策円卓会議の趣旨や運営に関する基本的事項等につきましては、お手元に配付されております資料１をご一読いただきたいと思います。一々読んでいる時間がございませんが、まず会議の趣旨、招へい者の選考、会議におけるモデレーターの役割。モデレーターは会議において参加者の意見を公平に取り上げ、議論が円滑に進むよう、議事運営に配慮しますということでございます。
　それから議事録等の作成、会議の成果の扱い。これは重要なので読ませていただきますと、原子力委員会は会議の議論の結果、今後の原子力政策に反映すべき事項が摘出された場合、または、さらに検討すべき事項が明らかになった場合には、事項に応じて原子力委員会の専門部会のみならず関係省庁等に具体的な検討を求めます。以上でございます。円卓会議におきましては、単に狭い意味での原子力政策についてご意見をお伺いするということではなく、原子力をめぐる幅広い議論を行われるよう、議事運営に配慮してまいりたいというふうに思っております。この後も会議の論点などについて、若干のお時間をいただいて幾つかご案内いたしますが、その前にここで本日ご出席をいただいています方々のご紹介をさせていただきます。
　なお、国民各界各層の方々にご参加いただく円卓会議ということですので、敬称はすべて○○さんというふうにお呼びいたします。まず最初に、招へい者の方々１０名をご紹介させていただきます。東京電力株式会社取締役副社長・池亀亮さん。ストップ・ザ・もんじゅ事務局代表・池島芙紀子さん。双葉町長・岩本忠夫さん。動力炉・核燃料開発事業団副理事長・植松邦彦さん。青森県知事・木村守男さん。東京大学工学部教授・鈴木篤之さん。原子力資料情報室代表・高木仁三郎さん。日本科学者会議原子力問題研究委員会委員長・舘野淳さん。日本原子力研究所副理事長・松浦祥次郎さん。生活評論家・松田美夜子さん。続きまして、原子力委員の皆様方をご紹介申し上げます。まず、先ほどごあいさついただきました原子力委員会委員長の中川秀直科学技術庁長官。原子力委員長代理の伊原義徳さん。原子力委員の田畑米穂さん。藤家洋一さん。依田直さん。
　本日はこれらの方々に、先ほどご紹介いただきました私たちモデレーター３名を含めまして、合計１８名で議論を行ってまいりたいというふうに考えております。円卓会議は最初の４回でさまざまな分野の多くの方々においでいただき、特定の分野にとらわれない自由闊達な議論が展開され、原子力をめぐる大方の論点は摘出されたのではないかと思っております。それまでの議論におきましては、それぞれの会ごとに議事概要として整備されておりますが、改めて眺めてみますと、具体的にはお手元の資料２、原子力政策円卓会議の当面の開催についての最終ページにございますとおり、次の四つの分野に要約できるのかと思います。
　すなわち、（１）原子力と社会。特に安全、安心に関する事項。（２）エネルギーと原子力に関する事項。（３）原子力と核燃料リサイクルに関する事項。（４）原子力と社会とのかかわりに関する事項。以上でございます。このそれぞれの項目につきまして、幾つかの論点が列挙されております。それをごらんいただきたいと思います。私どもモデレーターはこれらの四つの分野につきまして、第５回以降の円卓会議におきまして順次議論を進めてまいりました。もちろん、ここに掲げられました四つの分類というのは決して絶対的なものではなくて、相互に密接に関連していることは申すまでもございません。毎回限られた時間での議論を効果的に実施するため、とりあえずこの四つの分野を回を追うごとに順次取り上げるということで、これまでの議論をより深めてまいりたいと考えております。
　円卓会議の今後のスケジュールにつきましては、当面第１０回までが決定しておりますが、詳細につきましてはお手元の資料、今のこの資料２をごらんください。なお、第８回と第１０回の会議では、広く一般公募による参加や、原子力モニターの方々からの参加を得て議論の幅を広げる予定でございます。なお、この一般公募につきましては多数の応募をいただいておりまして、本日の会議終了後、この会場にて抽選を行う予定でございます。先ほど申し上げました四つの分野のうち、本日は原子力と核燃料リサイクルに関する事項を取り上げ、集中的に議論を深めたいと思っております。具体的には「原子力−未来に何を引き継ぐか？」−原子力開発利用政策と核燃料リサイクル−というテーマを設定させていただきました。
　私どもといたしましては、人間、文化、社会と原子力、エネルギー源の選択、原子力開発の意義や、原子力開発利用政策のあり方、さらに核燃料リサイクルの意義、展望などの項目が、とりあえず議論のヒントとなるのではないかというふうに考えておりますが、もちろん皆様方の自由なご発想でご発言いただければ幸いでございます。
　ここで本日のテーマについて、第１回から第４回までの円卓会議で行われた議論の概要を私のほうから紹介させていただきます。詳しくはお手元の資料３をごらんいただきたいと思います。まず（１）の、人間、文化、社会と原子力といった論点に関しましては、原子力を含む科学技術には光と影があり、影の部分を技術システム、社会システムでコントロールしながら光を享受してきたのが人類の知恵であるといった意見がある一方、人為的に核分裂を起こして利用し、放射能をつくり出すことは人類の分を超えているのではないかという意見もございました。
　次に、（２）のエネルギー源の選択でございますが、この論点に関しましては代替エネルギー、エネルギー需要の抑制の可能性を含めた−−省エネルギーでございますね、可能性をも含めた選択肢の政策を議論した上で選択がなされるべきである。原子力問題を好きか嫌いかではなく、一つのエネルギー源として原子力発電の割合がどのくらいであるべきかということを議論すべきである等の意見、議論がございました。また、（３）の原子力開発の意義でございます。そして（４）の原子力開発利用政策のあり方という論点に関しましては、科学技術における原子力の位置づけ、役割、他の分野との関係についても議論することが必要である。日本は今後、人類が原子力をどこまでやるかについてのビジョンの形成の呼びかけを国際的にしていくべきである。今後は地球市民として考えていくべき時代である。さらに現代に生きる我々だけでなく、人類として後世の世代まで考えに入れる長期の視点が必要である。原子力への依存を深めていくことの是非に関して、立地地域と需要地域の問題、リスク、費用の分担、精神的、社会的負担といった広い議論が不足しているといった意見、議論がありました。
　さらに（５）の核燃料リサイクルの意義、展望といった点につきましては、プルトニウム利用技術を地球的公共材として開発すべきである。核燃料リサイクル技術を実用化できれば、人類が長期にわたって利用できる有力なエネルギー供給源となる、といった意見がございましたが、その一方では、プルトニウム利用はもはや追求すべきではない、新しい道を追求すべき時期が来ている、といった意見もございました。また、前回の第６回は、エネルギーと原子力といったテーマで議論したわけでございますが、本日のテーマ、原子力と核燃料リサイクルに関係する議論といたしましては、将来のエネルギーに関して、新しい技術については時間的要素と量的なものを評価し、社会システムに経済的に入っていけるかを把握することが重要である。日本では資源の状況が欧米諸国と異なることから、原子力も考慮するべきであるし、在来型電源も見直しつつ長期的新エネルギーをも評価し、選択するべきである。さまざまなエネルギー源を多角的に使用することが重要であるといった指摘がございました。
　また、エネルギーの議論に関しては、リサイクル社会を形成できるかの観点が重要であり、原子力にはその可能性が十分あるという意見と、それに対するリサイクルはコストが問題であり、それにより見通しが大きく変わってしまうという反対意見もございました。以上をご報告申し上げます。
　私どもモデレーターといたしましては、皆様に十分ご発言いただけるよう、会議の議事運営に努めるだけでなく、議論の流れを十分に踏まえつつ取りまとめをしてまいりますので、出席者の皆様方には日ごろお考えになっていらっしゃいます忌憚のない建設的な議論を、よろしくお願い申し上げます。
　それでは、本日は次のような議事運営をさせていただきます。まず最初に岩本さん、木村さん、鈴木さん、高木さんの４名の方から、議論の基礎となる事実関係、視点、ご意見等について基調発言をいただきたいと思います。それ以外の方には、大変恐縮ではございますが、ご自身のご意見等はその後で行う自由討議の中でお述べいただきたいと思います。これはこれまでの会議での経験を踏まえ、少しでも自由討議の時間を多くしたいとの観点からの運営方法ですので、ご理解、ご協力のほど、よろしくお願いいたします。自由討議に当たり、私どもモデレーターはできる限り公平に皆様方にご発言いただけるよう努力いたします。
　それでは、基調発言に移ります。五十音順ということで、岩本さんからお願いいたします。

基　調　発　言

【岩本】　　ご紹介いただきました福島県双葉町長の岩本忠夫でございます。私が申し上げるのは、その趣旨から多少外れるかもしれませんけれども、何せ原子力については全くの素人でございまして、所在町として原子力発電所にどういう思いを寄せているのか、などを中心にお話を申し上げていきたいと、このように考えております。
　私はかつて原子力発電所には批判的というよりも、それを超える立場にございました。本日、大変失礼ではございますが、ここにおいでの高木仁三郎先生にはいろいろと教えをいただいた一時期もございまして、今日はしばらくぶりでお会いして、なつかしい気持ちでいっぱいであります。私は昭和６０年の１２月から今日まで町長を務めさせていただいておりますが、朝、目覚めましてまず最初に考えることは、今日一日交通事故がなければいいな、火災がなければいいな、そして原子力発電所の事故がなければいいな、そんな思いから一日が始まっております。それほどまでに、これは私一人ではないと思いますが、自治体の長たる者、やっぱりそこに住んでいる人たちがより幸せに、安全に、安心して暮らしていただきたい。これはだれしもがそういう思いに駆られて行政の執行をやっているものと考えているわけであります。
　福島県の浜通りはいわき、双葉、相馬というふうになっておりますけれども、そのちょうど中間部分にあるのが双葉地方でございます。かつては過疎地域として後進性をかこっておりましたけれども、原子力発電所が立地されて以降、電源地域として、産業面においても地域特性を生かした農林水産業や商工業が活発な動きを呈しているわけであります。とりわけ当地域には、約４０キロメートルの海岸線に沿いまして東京電力の第一原子力発電所、第二原子力発電所、これが１０基であります。そして、火力発電所も存在しておりますが、原子炉の総合発電出力が９００万を超えているわけであります。現在、安全に運転中でございますけれども、さらには東北電力が計画しております浪江・小高地点に原子力発電所の建設計画があります。全国でも有数の原子力発電所の立地、そして電力供給基地となっているわけであります。当双葉町におきましては、東京電力福島第一原子力発電所の５号機と、これが昭和５３年でありますけれども、また５４年には６号機がそれぞれ運開しておりまして、長期にわたって国のエネルギー政策に大きく貢献してきたという自負心を実は持っております。
　さて、原子力発電所を取り巻く環境は、これまでの円卓会議でもいろいろと述べられていたようでありますけれども、国内外の原子力発電施設のトラブル、阪神・淡路大震災以降の耐震性の問題、さらに高レベル放射性廃棄物の処分をめぐる論議、または「もんじゅ」の事故など、極めて厳しい状況にあるわけであります。かかる現状のもとで、原子力発電立地町にとりましても深刻な問題として受けとめてございまして、地域住民の不安の解消、さらには安全、安心の原子力行政の構築に、私どもなりに全力を傾重し、合意形成に向け努力しているところでございます。
　そこで国の原子力発電開発利用政策について申し述べたいと思いますが、国際環境の変化に伴いまして、日本のプルトニウム利用政策が大きく変わり、当初の再処理計画を大幅におくらせることになったようでございまして、この結果、使用済み核燃料を発電所内に長期貯蔵せざるを得ない状況にあるようであります。これは立地町にとりまして重要な課題でございまして、使用済み核燃料が永久に立地町に置かれることのないように、国民的な合意のもとに適切かつ慎重な対策を講ずるべき、このように考えております。使用済核燃料が円滑に処理されれば、かかる問題は派生しないわけでありますけれども、我が国の原子力利用は使用済燃料の再処理、再利用、また終末処理に至るまで、つまり最終処分までのサイクル利用の政策が後追いになっているところに大きな難題が累積しているものと、このように実は私なりに考えているわけであります。
　これらの問題は日本におけるエネルギー確保を果たす役割を持つ政府の立場があるとするならば、当然のことながら国策として国民に安心を与えるエネルギーの確保と供給、原子力利用については安全にして最良の体制を作るべきであります。
　次にプル・サーマル計画についてでありますが、まず将来における核燃料サイクルの本格化時代におきまして、プルトニウムを軽水炉で利用していくことは、プルトニウムを新たなエネルギー資源として有効利用することとともに、核拡散防止の上からも大きな意義があります。また、諸外国では既にかなりの実績があり、我が国でも少数体規模での実証計画によりまして実施されているというふうに聞いておりまして、良好な結果が得られていることを踏まえると、特段の技術的問題もなく、安全性についても懸念されるものはないと考えているところであります。しかし、プルトニウム利用の透明性を確保することが重要でございまして、国の核燃料リサイクル計画とその進み方を明確にするとともに、電力会社、地方自治体任せにならないよう、国の責任において計画を進めていただくよう念願するものでございます。
　次に安全対策のさらなる強化についてでありますが、日本における原子力発電は、国民が使用する電気の消費量から見ましても後退することはできないと考えております。原子力発電所はさまざまなトラブル事象はございましても、安全性につきましてはさしたる問題もなく推移しております。チェルノブイル原発事故は日本の軽水炉とはその対比となり得ない内容にございまして、「もんじゅ」の事故は原子力の安全性に連動されるものはないと考えております。ただ、将来の実用化に向けまして、よりシビアな研究、実験を重ねて高速増殖炉の確かな未来が開けることを願うばかりであります。
　ただ、原子力発電所のトラブル、事故、また故障のその多くは初歩的なミスと見られることが要因でございまして、これらのトラブルを防止するためには、原子力に携わる従事者の教育が根本的に要求されております。工学的技術の向上、安全意識の再教育という観点からも、従事者を対象とした教育施設をぜひとも設置するよう要望したいと考えております。原発所在と周辺の住民、不安を抱くとするならば、不安をなくすための対策を、電力会社のみならず国が前面に出て安全確保についてＰＲ活動を行うなどとあわせ、積極的な取り組みをすべきであります。ウラン資源もあと４０年、先が見えていると言われております。だとするならば、プルトニウムの利用は不可欠となります。国民的な合意形成を図りながら、その利用についての指針を明確にすべきであり、平和利用に徹する原子力のプロセスについて安全基準を示し、エネルギーの長期計画の策定をすべきであろうと考えております。
　次に、地域振興と地域との共生についてでありますが、今日から将来に向かいまして、エネルギーを原子力に依存しなければならないことは論を待ちません。私は今後、原子力発電の施設も含め、既設の原子力発電所も含めまして、新・増設を進める際に、原子力の安全確保と地域振興が最も重要であると考えております。道路とか環境問題、福祉、教育など、原発所在の住民が希望を持って、また快適に暮らせる住環境の整備が何よりも必要であります。これらの振興策は国の地域政策として、地域の要望を受け入れながらこたえるべきであり、国の責任において地域振興策を講じていただきたい。つまり、恒久的な振興策は絶対に不可欠と考えているわけであります。
　今、それぞれの原発所在市町村は共生を模索し、共生の構築に取り組んでおりますけれども、原発所在の価値を味わうことのでき得るような国の施策を、ぜひとも示していただきたいと考えております。先に触れましたように、東京電力福島第一原子力発電所が運転を開始して２５年を経ましたが、確かに各種の産業も活発に動きを見せております。地域経済も成長し、地域住民の生活も向上しました。そして教育とか文化とか福祉の面でも、施設の整備が図られておりますが、しかしこれは住民の協力を得て努力を続けてきた自治体関係者の苦労があったからこそ、このように実は考えております。大規模償却固定資産税の税収とか電源三法とか、その恩恵に浴してはおりますものの、まだまだ当地方は道路、交通、医療などなど、数多くの行政課題がございます。国は原発所在地域の実情を査察し、適切な措置、振興策を講ずる必要があります。
　原子力行政は住民からの信頼がなければ成り立たないと考えております。国は原子力利用によるエネルギーの確保から、使用済燃料の最終処分に至るまで、国民にわかりやすく説明、開示し、国の責任ある姿勢を示して、国民の信頼を得ることがより重要であると考えております。２０世紀後半からの原子力利用による文化は、人間文化に大きな価値観を与えました。有形、無形の文化を享受できる私たちは、この原子力の文化を誤りなく２１世紀の時代につないでいかなければならないと考えております。
　最後に申し上げますけれども、今双葉地方は東京電力が提案をいたしましたサッカー・ナショナル・トレーニング・センター、Ｊビレッジの建設、来年早々供用されるようでありますが、これを起点にして、今新しい時代へ向かっての地域振興に大きな希望を持っているわけであります。くどいようでありますが、国におきましてはこれまで申し上げました地域振興の問題とか、安全性の問題とか、核燃料のサイクル、リサイクル、最終処分に至るまで、国民の前に明らかに責任のある姿勢をぜひとも示していただきたい。このことを最後にお願いを申し上げまして、私の意見陳述にかえさせていただきます。失礼しました。
【佐和】　　どうもありがとうございました。岩本さんには２０分以内でお話しいただいたわけですが、私、先ほどちょっとお断りするのを忘れましたが、木村さん、鈴木さん、高木さんには、ご発言時間をマキシマム２０分ということで、よろしくお願いいたします。それでは、木村さん、よろしくお願いいたします。
【木村】　　まず青森県はこれまでご承知のとおり、原子力船「むつ」、東通、大間両原子力発電所、六ケ所の原子燃料サイクル施設など、国、あるいは当事者との原子力とのかかわりを持つようになって既に３０年以上を過ぎようとしています。県としては原子力施設等の安全性について、国の安全審査とは異なる趣旨でチェック、検討を独自に留意して、県民の不安、懸念にこたえるよう努力してまいりました。県の今後の原子力行政に適切に対応するため、原子力をめぐる諸課題について有識者から幅広い観点に立ってのご意見を伺うために、私としては原子力政策青森賢人会議を既に設置してまいりました。原子燃料サイクル施設を抱える特殊性からも、さまざまな取り組みに努力しているところであります。
　原子力にかかわる諸課題は県政にとっては重要な課題であると認識し、本日、青森県の原子力とのかかわりの中で私の考えてきた一端を、この際申し述べてみたいと思います。まずエネルギー資源に恵まれない我が国が、一次エネルギーの８割以上を現在海外に依存するという、現実に、原子力が使用されているということを認識いたしております。国の原子力政策が核燃料リサイクルの確立を基本として進められていることも承知しております。本県六ケ所村の原子燃料サイクル事業は、エネルギー政策、原子力政策の、そういう意味では中心に位置されるべきものと思います。
　しかしながら、海外から返還された高レベル放射性廃棄物は３０年から５０年、本県の六ケ所村に一時貯蔵されるが、その安全性や最終処分地が決まっていないことに対する懸念、不安は依然として続いているところであります。「もんじゅ」の事故を契機として、長官みずからが現地に入られ、あるいはこのような県民、国民の声を受けようとするその姿勢を多としながらも、再処理プルトニウム利用を基本とする我が国の原子力政策の先行きが不透明であり、本県への放射性廃棄物や使用済燃料の搬入だけが進められていくのではないかという懸念があります。エネルギー政策、原子力政策の中心に位置されるべき事業でありながら、青森県の県民だけが、ある意味では、このような事情にあるということをご理解いただかなければならないと思います。
　また、東通原子力発電所、及び大間原子力発電所の立地についても、原子燃料サイクル事業を抱える本県の特殊性から、使用済燃料の再処理とプルトニウム利用にかかわる課題、原子力発電の運転や廃炉に伴って生じる放射性廃棄物の処理、処分にかかわる課題など、県民の理解を求めていかなければならない状況に今ありますが、廃炉の際に発生する放射性廃棄物の処理・処分や解体撤去後の敷地利用について、原子力長計に十分基本的には示されているとは思っておりません。ご案内のとおり、原燃、あるいは国も、例えば最終処分地の問題についても、２０００年のころに当事者、事業主体を決めて、２０１０年ごろまでに最終処分地を決めるという方向性は明文化されております。
　しかし、このことを県がお願いしてきてからこれまでの１１年間は、ほとんど国の行政においては最終処分地についての具体的な目に見える動きはありませんでした。国の原子力政策にも全体像が明らかになっている部分もあり、そうでない部分もあり、少なくても、今申し上げたこととの延長にかかわる長期的な行政の裏づけある施策は示されていないわけでございます。今後原子燃料サイクル事業の本格化を迎えるに当たって、このような状態であってはいけないと思っております。原子力エネルギー、あるいは総体的なエネルギーの安定供給が現実に今必要であるということは認識しているところでありますけれども、また、そのためのサイクル事業の役割も承知をしておりますが、国を挙げて取り組むべき事業であるという認識が再度なされるべきではないのかと思っております。
　ウランについても、２０００年過ぎごろまでの所要量をカナダ、オーストラリアなどから長期契約によって確保するようですが、これはウランの備蓄計画と承知していいのかどうか。あるいは、２０００年後にもそういう方向で行こうとしているのかどうか。その一定期間としてのものなのかどうかです。さらには、先ほど申し上げたことでございますけれども、原子燃料サイクルの立地協力要請についての受託した経緯を、この際皆さん方にも改めてご認識しておいてもらいたいと思います。
　昭和６０年４月、本県は電気事業連合会からの立地協力要請を受託。受託に当たっては、同事業が国のエネルギー政策、原子力政策に伴う重要なものであるという認識のもとに施設の安全確保を第一義としつつ、かつ同事業が地域振興に十分寄与するということを前提として、六ケ所村とともに当事者との間に基本協定を締結されております。特に県としては、施設の建設、操業にかかわる地元雇用、地元参画が見込まれること、高速交通体系の整備、原子力技術の特性を活用した産業集積や研究機能の充実、人材の育成、国際化にも対応した複合的な地域開発などを期待して、立地協力要請を受託した経緯がございます。しかしながら、依然として新幹線は公約でありながら、政府からは青森まではまだ示されておりません。しかも、これは原子力政策にかかわらず、この機会ですから申し上げますが、運輸行政のあるべき姿としての日本列島の幹線としての、あるいは国民の税金によって既に技術を結集して青函トンネル、新幹線を通すべき目途をもっての在来線は供用をしておりますけれども、そういうことでもございます。そういうことを踏まえて、ご理解も願っておかなければならないと思っております。
　下北縦貫道高規格道路にしてもしかりであります。このような県の意向を踏まえ、施設の立地にかかわる「むつ小川原開発第２次基本計画」の修正についても、核燃料サイクル施設のむつ小川原地区への立地は、我が国のエネルギー政策及び原子力政策の見地からも重要な意義を持つことをかんがみ、関係各省庁は今後むつ小川原開発の推進を図るものとし、そのために必要な施策等について適切な措置を講じるものとする旨の閣議口頭了解がその当時なされているところであります。しかしながら、先ほど申し上げたような現状で推移をいたしているところでもございます。
　さらにまた、地域開発、地域振興に期待しての本県の思いとしては、例えば、私が就任してからも逐次申し上げてまいりました。地震、活断層、津波等に対する十分な調査、情報公開、あるいは気象観測体制への十分な充実強化を求めてまいりましたが、具体的な進展は何らありませんでした。また、地域住民の健康維持、あるいは今後経過していくことを踏まえてみて、健康管理のためのデータ等への国の関心もありません。具体的な取り組みがないのは遺憾であります。
　国の原子力政策の基本となる原子力開発利用長期計画は、原子力委員会において策定されておりますが、本県大間町に立地が予定されていた新型転換炉実証炉にかかわる政策が突如として変更されたこともございました。いかに原子力長計が確固たる国策上の位置づけを与えるものとは、必ずしも言えないような経過を経てきたことも事実であります。
　国策として円滑かつ着実に進めていくためには、安全確保に万全を期すことはもとよりですが、立地地域の住民が原子力政策に対して安心感、信頼感を持てるようになることが必要です。このような観点から、国の方針や具体的な実施計画の大きな変更は、立地地域の住民の不安、懸念、不信感、あるいは地域行政の混乱に結びつくことにあいなります。今後もままあってはならないと思います。施設の安全性や計画そのものに寄せる県民の信頼と、原子燃料サイクル事業が国策であるとのかかわりについて、どう考えればよいのかということにもなるわけであります。国策上の位置づけは、安全確保や地域振興に対する県民の安心感、信頼感の基礎を与えるものと理解しております。これまで国に対して機会あるごとにその明確化を求め、その都度、それなりのご確認や説明は賜ってきたところであります。
　原子力をめぐる状況の変化は著しく、国内外の政治・経済・情勢の変化や、研究開発の進展などによって、そのエネルギー政策、原子力政策の根幹にかかわる政策変更が将来にわたってないとは言い切れないのではないか。国際的な動向は、先進国の大半は我が国と別な方向に、姿になってきていることも事実だと思います。そういう状況の中で、我が国が原子燃料サイクル事業について進めようとするならば、その今後のかかわる政策決定や遂行の過程で、国と立地地域との間で密接な情報交換、意思の疎通を図っていくことが肝要と思います。そのためにも、現実に原子燃料サイクルが敷設され、事業が進む期間においては、今申し上げたように地域、当事者、政府との情報交換、意思疎通を図るための協議の場を常設する必要があるのではないでしょうか。
　そして、原子力施設の安全確保については、国及び当事者が責任を負っているものと承知はしておりますが、さらなる立場のそういう確立が求められると思います。県としても、事業者と安全協定を締結し、施設周辺地域の安全確保、放射線等の監視など積極的に関与してまいりました。県民の不安、懸念にこたえるべく、専門家による県独自の安全性にかかわるチェック、検討も努力してまいりました。今後、原子燃料サイクル事業の本格化を控えて、住民の健康、安全確保のために国や事業者に何を求め、あるいは県みずからが何をなしていくべきかを毎日のように、眠れない日もありながら、私たちは真剣に取り組んでおります。今般の「もんじゅ」事故が安全に対する意識の希薄さと、そしてその原因が初歩的なミスと言われているようですが、それで済むとは思っておりません。国及び当事者は安全にかかわる総点検に努力しているようですが、再発防止のために万全を期していただきたい。国民の信頼回復を図るために、施設の点検、あるいは改善策を速やかに示していただきたいと思います。
　今後、原子力施設にかかわる安全対策を強化し、安全確保を実質的に積み重ねることによって理解、信頼が回復するかとは思います。さらに、地域振興について先ほども申し上げましたけれども、これまで国や事業者など関係者の協力をいただいて、全県的な誘致企業の立地促進、市町村を単位とした地域振興事業の展開、核燃料物資等取扱税などの創設による民生安定事業への理解をいただいてもまいりました。あるいは各種交付金の適用などにも、その中にあります。また、再処理事業については、操業当初より３年遅らせるというその反面、そのための計画変更等によっていろいろな行政、あるいは地域市町村、県、住民がいろいろと影響や変更等が、その他の行政にも出てきていることも事実であります。あるいは地域経済にも悪影響を及ぼしているところでもございます。今後、事業の円滑な推進と施設の立地に伴う地域振興を図るため、施設の建設、操業にかかわる地元参画、地元雇用の拡大に対して、これまで以上の誠意ある取り組みを求めておきます。
　原子力関連研究機関の設置、電源三法交付金の交付限度額の引き上げ、原子力発電施設等周辺地域交付金による電気料金の割引制度の全県的な適用や、電源三法交付金の使途の拡大等についても、これまでも求めてきているところであります。原子力発電所の新規立地を円滑に進めるためにも、電源三法交付金の充実が大切かと思います。政策遂行に当たっての互いに留意していかなければならないことには、冒頭にも申し上げたことの一つですが、高レベル放射性廃棄物の最終処分地について、私は５０年、３０年先、まだ時間があるとは思わないほうがいいと国に申し上げてまいりました。２０００年を目途として事業主体の設立、２０３０年ごろから、遅くても２０４０年半ばまでの操業開始を目途とした処分場の建設操業について、定めていることについては承知しております。
　昨年４月、高レベル放射性廃棄物貯蔵管理センターが初めてガラス固化体を受け入れたところであり、今後順次受け入れを行い、３０年、５０年の管理期間を経て最終処分場へ搬出されることになっておりますが、先に申し上げたとおりの現状でありまして、昨年の９月ごろからようやく科学技術庁関係者で、そのための動きが見えてきたところではございます。電力は青森県も輸入県であります。そして、おそらく原子力発電による電力もその中には入っているとは推察、あるいはある程度は承知もしているところでもございます。しかしながら、原子力発電による多くの利益を享受しているのは大都市圏であり、にもかかわらずこれまで申し述べてきた現状にあるということを、国民にこの問題を提起しておきたいと思います。なぜ青森県だけがそれを受けていかなければならないのか。私ども青森県民はエネルギー政策だけではなく、青森県にふさわしい立場の中で、国際的にも、あるいはお国のためにも貢献できるような県になりたいとは思います。
　しかしながら、県民の安全にかかわることの危惧が次世代までもいささかでも残るようなことであるならば、私としては毅然として言うべきことは言うて、そして理解を深め合った上でなければいけないと、そういうことで今日も臨ませていただいているところであります。最終処分地が願わくば、これまでの経過から踏まえると過去１１年間具体的な動きがなかったこと、これあり、この際、せっかく長官もご出席の席でございますので、ご理解願いまして、新しい世紀、輝く青森新時代に向かっていこうとしている。願わくば新世紀を踏まえて、今世紀中に高レベル放射性廃棄物のですね、いわゆる最終処分地を決定されるよう、お願いいたします。
　先ほど申し上げたとおり、この問題については立地協力要請に基づいての、直前の昭和６０年２月に高レベル放射性廃棄物の最終的な処分については、国が責任を負う方針であることを県は確認をいただいております。そして、平成６年６月の原子力長計の策定、昨年９月の原子力委員会による取り組みの具体化まで見えるものがなかったことは事実であります。まさしくこの間、１１年間、県民は不安で過ごし、なお今後２０００年の大きな節目を迎えようとしているときに、人は毎日も大事だけれども、大きな節目の歴史的な意義を生かしていきたいものなんです。そういう素朴な心を大切にもしなきゃならない。たとえ原子力政策であっても、私はそう思う。そういうことで、願わくば先ほども申し上げたとおり、新世紀への節目までも先取りをして、どうぞ誠意を示していただきたいと重ねてお願いいたします。
　今後も海外からガラス固化体の返還が続くことや、再処理施設の操業によって高レベル放射性廃棄物が発生することを考慮すれば、原子力長計に定められた所要のスケジュールはあるにせよ、今申し上げた思いの上でご理解を願っておきたいと思います。
　さらに情報公開については、いろいろと長官をはじめ関係者のほうで努力していることを、それなりに私もその都度接しまして多とするところではありますが、今後、事業の本格化に伴い、さらなる県民の安心感、信頼感を醸成していくためにも、これまで以上の関係者の皆様の情報公開への積極的な誠意ある取り組みをお願いいたします。また東通原子力発電所の立地について、地元及び周辺市町村から意見を聴取した際にも、同じような、地域振興と安全性の確保と情報公開が求められていることも申し添えておきます。
　「もんじゅ」の事故を契機として今努力されている、その一環としてのこの席に臨んでいる自分としては、我が国が資源小国である、３０％前後を原子力に依存せざるを得ない現状、しかし国際的な動向、環境の変化、あるいはまた将来展望に当たっても安全だといっても、悠久の歴史に安全だという確たることは言い切れる人が果たしているだろうか。そういうことを踏まえて見れば、科学技術庁、あるいは通産大臣からの再処理リサイクル路線の堅持、あるいはプルトニウム利用への具体的な取り組みなどについて、それなりの確認をいただいてまいりますけれども、県内では受け入れた使用済燃料が再処理されることなく、そのまま置かれてしまうんではないかという懸念が依然として一般的でもございます。この際、私は資源小国であり、現実に３０％の原子力に頼っていることを踏まえながらも、次世代、悠久の歴史の評価に耐え得るエネルギー政策として、環境に優しいエネルギーの研究開発、経済性をも踏まえながらも確立を急ぐべきであると思います。
　この際、原子力エネルギーを将来にわたって軸とする国の政策であっていいのかどうか。こういう点の国民的議論を、この際求めたいと思います。ありがとうございました。
【佐和】　　どうもありがとうございました。それでは鈴木さん。
【鈴木】　　東京大学の鈴木でございます。東京大学と申しましても、もちろん個人の立場でございますが、意見を申し述べさせていただきたいと思います。お手元に資料を配らせていただいておりますので、それに基づいて話を進めさせていただきたいと思います。最初にモデレーターの佐和さんのほうから、今日は五つぐらいの論点を考えているというお話がございましたので、その五つの論点につきまして、雑駁でございますが、若干の私見を述べさせていただきたいと思います。
　第一の人間、文化、社会と原子力に関連したことでございますが、よく言われますように、経済成長偏重型といいますか、大量生産資源浪費型、そういう社会、そういう仕組み、そういう進め方が破綻を来している。将来は環境調和型社会を目指すべきだと。これは多くの方がそういうふうに思っていらっしゃると思うんです。ただ、私が感じますには、これはやはり一言で言うと先進国の論理であって、途上国の人々はそういうような認識はまだとても持つに至っていない。つまり、世界的に見ますと、約２０億人の人々はまだ電気を知らないと言われています。したがって、世界的な最重要課題の一つは依然として南北格差をいかに埋めていくか、是正していくかということではないかと思うわけでございます。
　また、科学技術の進歩、進展というものを振り返って見ますと、今日では、一昔前には想像もつかないほどいろいろな便利なものを、我々は日常的に使っているわけでございます。それがどういう理論的な基盤に基づいてできているかと考えますと、これは一言でいうと、昔の古典的なニュートン力学から量子力学の世界に入っている。同じような意味で、エネルギーにも量子的な階段構造があるわけでございまして、つまり物質の単位を見ていったときに、分子、原子、原子核というふうに物質の単位が小さくなっていけば、それに伴ってエネルギーの量子的な階段構造も上がっていって、エネルギーが非常に効率的に得られるということになる。このことは、結局は原子力の原理的な特徴になっているわけでございまして、潜在的には化石燃料の何百万倍もの資源的な価値が、この場合はウランですが、ウランにあると。あるいはウラン及びプルトニウムのような核分裂反応を起こす物質ということになりますが。非常にけた違いに高いエネルギー資源としての価値を持っている。それがいわゆる原子力だと。
　このことは裏を返して見ますと、同じエネルギーを得るのに発生する廃棄物の量が、これもまたけた違いに少ないということでございまして、環境調和型社会に向かうということは、ある意味では廃棄物はできるだけ出さないようにしようということかと思うんですが、その点では原子力は非常にすぐれたエネルギーとしての性質を持っていると考えます。しかしながら、原子力というのは広島、長崎における非常に痛ましい経験を我々はしているわけでございまして、そのことをどう考えるかということなんです。私が思いますには、ここに至って冷戦構造が終焉したということは、よく考えてみますと、核エネルギーを軍事的に利用すると、特に軍事的な力というものを核エネルギーをもとにして競争して優位に立つという考え方が、いかに愚かでむなしいものかということを歴史的に証明したんじゃないかと。これはピューリッツァー賞を得た作家のリチャード・ローズがまさにそういうことを指摘しているわけですが、私も全く同じような感じを持っております。
　第二の論点は、エネルギー源の選択。この点ですが、まずこの点も地球規模で考えてみますと、５０億、６０億人の人々が今後どのように共存していく地球社会をつくっていくかということに尽きるんだと思います。一人当たりのエネルギー消費量で見ますと、途上国は先進国の約１０分の１と言われています。我々が使っているエネルギーの１０分の１のエネルギーしか途上国では使っていない。他方、途上国では非常に深刻な環境問題が進行している。途上国の代表である中国のエネルギー消費量は、日本より人が１０倍以上いるために、中国全体のエネルギー消費量は日本の約２倍だと言われています。しかも、その７０から８０％は石炭だと。つまり、日本中で使っているエネルギーのさらに１.５倍ぐらいのエネルギーが、隣の中国で石炭を燃やして賄われていると。このことが、大きく見ますと、いかに深刻な環境問題を将来的に引き起こす可能性があるかというふうに憂慮されるわけでございます。
　そこで優先的課題は、もちろん先進国においては省エネルギー、特に省化石燃料ということになると思いますが、しかし、世界的に見ますと、やはり長期的に化石燃料にかわる代替エネルギーを開発せざるを得ないのではないだろうか。代替エネルギーの代表は太陽エネルギーと原子力というふうに思います。ただ、太陽エネルギーは地域・時間依存型といいますか、どういうところで太陽エネルギーを利用するのか。あるいは、時間的変動にどのように対応するのかということが、結局は大変使いにくいエネルギーになっているのではないかと思います。もちろん経済的に非常に高いものにつくというのもそういうことでありますが。よく太陽エネルギーの利用はもっと研究開発に努力をしていけば、もっと実用化が早まるのではないかというお話もございますが、もちろん研究開発は進めるべきだと思いますけれども、ただ事実として忘れていけないと思いますのは、この原子力をむしろもう今後は使わない方向を考えようという国が世界的には幾つかあるわけでございます。そういう国では、当然、太陽エネルギーに重点的にその研究開発に取り組もうということでこれまで進めてきているわけでございます。しかし、事実としては、結果的には、太陽エネルギーはそれほどそういう国々では実用化されていないというのも、忘れるべきではないというふうに思います。
　原子力は火力にかわる電源として、私は非常に有力ではないかと思います。特に原子力は、今のところ電気エネルギーを作る手段としてしか、主としてエネルギーとしての利用はないわけでございます。ただ、電気というのは使う立場からしますと、大変便利でクリーンなエネルギーだと。したがって、今後ともその必要性は増えることがあっても減ることはないのではないか。電気は特に高齢化社会に不可欠な、安心して使えるエネルギーではないかと思います。そういう意味で原子力の役割は、やはり重要ではないかと思うわけでございます。
　次に、第三点の原子力開発の意義でございます。原子力開発の意義の第一点は、やはり原子力というのは科学的な原理は何なのかということに、私は由来する部分があるのではないかと思います。それは先ほども申し上げましたが、エネルギーの量子的階段構造にあるわけでございまして、そういう点から見ると、いわゆる実用的に使えるエネルギーという意味では、究極的なエネルギーではないかと。つまり、原子核が反応を起こすエネルギーという意味で、究極的なエネルギーではないかと思います。その究極性のゆえに、放射線・アイソトープの、例えば医学的利用というのは、これはもう世界的に大変広く普及しているわけでございます。最近では特に加速器、放射線をより多様化したといいますか、広く考えたものといいますか、例えば量子ビームという概念で使われようとしているわけでございます。
　放射線・アイソトープというようなとらえ方を原子力についてしてみますと、それは今や広く科学技術に共通する道具として使われている。例えば材料を開発する場合、あるいは非常に精度の高い分析をしようとする場合、こういう場合に放射線・アイソトープを使わないと、もはや科学技術の研究そのものも進まないという時代に入ってきている。また、このために医学利用、あるいはこういう科学技術分野において広く使われている放射線・アイソトープの応用面というものを考えますと、いわゆる人々が放射線とつき合っている場面というのは、原子力発電に伴う放射線とつき合っている量といいますか、機会といいますか、そういうものに比べてむしろ多いぐらいだということも、これは事実として我々は認識しておく必要があるのではないかと思うわけでございます。
　そしてもう一つ、原子力をエネルギー源として利用する場合でございますが、これは私は一言で言うと従来の消費型利用、例えば化石燃料の場合は、ただ燃料を燃やしてしまうというやり方でしかないわけでございますが、それに対して原子力ですと、むしろ新しい制御型のエネルギー、燃料を制御しながら少しずつそこからエネルギーを取り出すと、そういう非常に新しいやり方に転回できる。これが非常に大きな科学技術的な視点からしますと、変化ではないかと思うわけでございます。それからもう一つ、宇宙船はまさに放射線でございまして、そういう意味で、今後、宇宙の利用、宇宙空間の利用というものが進められると思うんでございますが、そういう利用を進めていく上では、放射線に関する科学技術知識というのは不可欠だというふうにも思います。
　次に、第四点の原子力開発利用政策のあり方に移らせていただきます。まず第一点は、最近になって非常に強調されるようになりましたが、私は前から透明性というのが非常に重要であると。特に政策決定過程をわかりやすくしていく。そういう意味では、このような円卓会議というのを中川大臣が提案してくださったというのは、大変私どもはありがたいことだと思っております。次に、一貫性でございます。これは先ほど青森県知事の木村さんからもご指摘があったかと思いますが、日本における原子力政策の基本というものを、この際もう一度しっかりとしておく必要があるのではないかと。私は一言で言うと、原子力は日本においては、やはり基軸電源の一つということを重視すべきではないかと思います。第三点目は計画性でございます。そういう政策の基本に立って考えた場合には、やはり長期的視野に立って計画を着実に遂行していく必要があると。ただ、同時に、これは大変難しいところかもしれませんが、社会情勢は時々刻々変化するわけでございまして、それにも的確に対応していく必要がある。
　それからもう一つ、特に強調させていただきたいのは、日本においては非常に国内的な問題が優先されまして、国際的な問題、国際的に大きな問題になっていること。そのことは場合によって日本においては大きな問題になっていない場合もあるわけでございますが、しかし国際的に大きな問題になっていること、国際的に大きな課題になっていることについては、日本はやはり積極的に協調、協力していくという姿勢が非常に重要ではないかと思うわけでございます。
　最後に、核燃料リサイクルの意義と展望について申し述べさせていただきたいと思います。第一は再処理でございます。再処理の意義は、当然ながら資源のリサイクルということでございまして、資源のリサイクルということについてであれば、むしろ一般的にこれは広く多くの人に支持されていることだと思いますが、私はやはり原子力の分野においても、使用済燃料の再処理をするということは非常に重要な考え方ではないかと思います。ただ、日本においては、今青森県知事のほうからお話がございました、青森県の六ケ所村のほうに新しい再処理工場の建設が進んでいるわけでございますが、非常に大きな設備を作るということになりますと、大変大きな投資を必要とするわけでございます。そういうことを考えますと、これはある程度コストはやはり高くつくものだというふうに思います。しかし、私は使用済燃料を有効に活用していく上で重要な観点というのは、そのことが結果的に環境保全につながるということであって、再処理コストは一種の環境保全コストというふうに考えておくことも重要なポイントではないかと思うわけでございます。ただ、同時に、将来的には経済性を一段と向上させていくということが重要でございまして、そういう意味での技術開発は今度とも続けていく必要があるというふうに認識しております。
　第二は高速炉でございます。高速炉はその目指すところは、結局はウラン資源を最大限に活用していこうということでございます。一番最初の項目で触れましたが、潜在的にはウランは化石燃料の何百万倍もの資源的価値があると申し上げましたが、実は現在の原子力発電方式では、現実にこの得ているエネルギーというのは何百万倍どころか、２００分の１ぐらいでございまして、約１万倍ぐらいの価値しかございません。といいますか、化石燃料の数百万倍の価値があるところを、１万倍ぐらいの価値程度しか使っていないんです。効率は約０.５％。こういう非常に乱暴な使い方をしているのが、現在の原子力発電所でございます。したがって、将来的にはやはり、潜在的な資源的な価値を最大限に活用していこうという、その考え方が非常に重要ではないか。そういう意味では、高速炉の開発は非常に重要だと思います。
　ただ、「もんじゅ」が今度事故を起こしたわけでございますが、このことは単にトラブルが生じたというふうにとらえるのでは、余りにも認識が不十分だと思います。これだけの大きな社会的問題になったことについては、日本の原子力の研究開発、技術開発を続けていく上で、これは深刻に受けとめて、今後の研究開発に生かしていくべきだと。そういう意味では、思い切って研究開発のやり方、あるいはその中身を再構築していくことも考えてよろしいのではないかと思います。
　次に、プル・サーマルでございますが、これは当然のことですが、資源のリサイクルが目的でございまして、その結果としてウラン資源の節約につながる。ウラン資源の節約量は−−やり方によってですが、いろいろな試算があり得る。どのくらいの節約量になるかについてはやや幅がございますが、私の試算では２０％から、うまくやれば３０％ぐらいの資源の節約になる。これだけの節約ができるというのは大変な経済的な意味もあるわけでございます。それから、もう一つ大事なのは、ウラン資源を掘っている実際ウランを供給している国における問題でございます。日本は資源がないために、資源を掘っている国における例えば環境問題について、ほとんどこういう場でも議論されることがないと思います。我々は資源を使っているわけですが、実は資源を供給している国があるわけでございまして、そういう国々における環境問題も、少しずつ考えていく必要があるのではないか。
　やはり資源を大切に使うということは、いずれにしても大事な考え方だと思います。しかも、このプル・サーマルに関する限りは、先ほど双葉町の町長さんの岩本さんからもお話がございましたが、既に世界的には５００トン近いリサイクルの実績があるわけでございまして、そういう意味での先進国のやり方もよく見習う必要があると。日本の原子力発電所においても、ぜひこのことを進めていただきたいと思います。
　次に、バックエンドでございます。これは知事からもお話がございましたが、私は使用済燃料はエネルギー資源として有効に活用することが大事であると思います。使用済燃料は再処理することが原則だと思いますが、もちろん即座に再処理できない使用済燃料もあり得るわけでございまして、そういうものは私は計画的に備蓄するという考え方が大事ではないかと思います。しかるべき時期にそれは再処理するという計画性が、非常に重要だと思います。
　ただ、これは使用済燃料ではないわけですが、いわゆる低レベル放射性廃棄物であるとか、高レベル放射性廃棄物であるとか、廃棄物問題がございます。これも知事、あるいは町長さんからもお話がございましたが、国民的な課題だということが非常に重要なポイントではないかと思います。例えば、先ほど放射線・アイソトープが病院で医学的に利用されているということを申し上げましたが、そこから発生する放射性廃棄物も、これは日本においてはまだ最終的な処分地が決まっておりません。この現実をやはり我々は忘れてはいけないと思います。ただ、最後に高レベル放射性廃棄物でございますが、特別に安全性に留意すべき廃棄物でございますので、これについてはさらに真剣にどのように取り扱うべきかを検討していくべきだと。
　ただ、当面重要なことといいますか、具体的にぜひ進めていくべきだということについて、私なりに感じているところを申し上げますと、第一に地下研究施設をぜひ建設していただきたい。これは岐阜県のほうに動燃事業団さんが地元のほうと協定を結ばれて、今そういうことがまさに実現しようとしている段階に来ていると伺っておりますが、そういうことをぜひ早期に実現していただきたい。あわせて、安全から安心に向けた研究開発成果を広く公開していく。今でもできるだけ公開するということになっていると思いますが、さらにそういうことに努力する。最後に実施主体をできるだけ速やかに設立していくべきではないかと思っております。
　私の資料は実はファックスで事務局にお届けしたものですから、お手元の資料は実に汚くて読みづらかったのではないかと思いますけれど、そのことについておわびさせていただいて、私の意見陳述を終わらせていただきます。
【佐和】　　どうもありがとうございました。それでは、高木さん、お願いします。
【高木】　　高木でございます。第１回の円卓会議のときに招へいされまして、お話をさせていただきましたけれども、そのときには専ら円卓会議のあり方そのものについて申し上げまして、原子力本論のことはほとんど申し上げませんでした。今回においても、あり方そのものもまだ私は完全に透明になったという感じもなくて、まだどういう人選で行われているのかとか、そのプロセスであるとか、事務局の科技庁とも第１回の後、多少やりとりがあったんですが、議事概要のまとめ方であるとかについて、必ずしも全部納得しているというわけではありません。したがって、あり方そのものについても意見があるわけですけれども、本日でもあるわけですけれども、今日はせっかくのお求めですので、私自身も一応、第１回に出た手前、中途半端でなくて、円卓会議が私が望んだような方向に、真に国民の声が反映されて、それが政策に反映されるような場として機能していくために、私自身も努力していきたいと思いますので、一応今日の課題に沿ってお話をして、またあり方論は後で議論のときにでも、時間があればというふうに思っております。
　早速本題に入りますけれども、私の話はいつも鈴木さんの話の裏側から見たような話になるわけで、お互いにそのことを認識しているわけですけれども、１０年来そんなことをやっているわけです。鈴木さんに言わせれば、そんなことをやってもお互いにちっとも変わらないから無益だとおっしゃる向きもあるんですが、我々が変わらなくても、私たちの議論を多くの人がどう受けとめてくれるか、そこから何をつかんでくれるかということが大事だと思いますので、そういう議論をあえてすることになります。私はある意味では、鈴木さんが言われたような核エネルギーのプラス面というのは、逆にかなりマイナス面だと、はっきり言うとそういうふうに思う。
　核エネルギーは−−原子力と言ってもいいんですが、非常に特殊なものであるということを言わざるを得ない。それは、私たちが住んでいる日常的な世界というのは、原子・分子の世界です。あらゆる物質、私たちの人体まで含めてそうですけれども、あらゆる物質が原子・分子の周りの電子の相互作用によってさまざまに形成されたり、分解されたりしながら、またそのエネルギーのやりとりをやっていく。それをうまく活用していく。それが私たちの日常的な世界。その場合のエネルギーの基本というのは、化学結合から生まれるものの結合とか、分解によって生まれるものですから、一結合当たりのエネルギーというのが数電子ボルトから、高々数十電子ボルトぐらいのところの範囲にあるわけです。それに対して、このレベルのエネルギーのやりとりのときには、原子核というのは基本的には安定に存在しているわけで、私たちの住んでいる世界に関する限りは、多少天然放射能とかありますけれども、基本的には人間の、あるいは生物の世界、地上の世界は−−星は別ですけれども、原子核の安定の上に存在していると考えます。これが大変重要なことだと。私はこれを地の平和と言っているわけですけれども、これが大変重要なことだと思っています。
　それに対して、核エネルギーの利用というのは、軍事利用にせよ民事利用にせよ、その原子核の安定性というのを強いて破壊することによって、そこからエネルギーを取り出そうとする。核分裂の場合は文字通りの破壊であるし、核融合の場合は融合ですけれども、原子核の核結合の中に潜んでいるエネルギーを人為的に取り出そうということにおいては同じで、この場合には、一結合当たり数百万電子ボルトというようなエネルギーが関係してくるわけですから、化学エネルギーとはけた違いで、これは鈴木さんもおっしゃったけた違いというのと基本的には同じ趣旨になると思います。この大きさゆえに非常に巨大なエネルギーを得ることができるわけですけれども、そこはしかし、非常に大きな怖さを持っているという特殊性だと思います。私は人間世界にとって非和解的というふうに思いますけれども、これが先般ハーグで国際司法裁があって、核兵器というのが違法であるかないか、核兵器の使用または威嚇が違法であるかないかということについて、かなり議論があったところです。このハーグ司法裁の勧告的「意見」は決して満足できるものではないと私は思いますけれども、それについてはいろいろ意見があるところでしょう。
　しかし、あそこであっても核兵器の特殊性ということは言っていて、その特殊性、破壊能力、人間に言い知れぬ苦痛を与えること、世代を超えて損害を与えること等を法が考慮しなければならないことに留意すべきであるということを言って、核の基本的な違法性ということを、あの勧告意見においてさえといいますか、示唆されているということがあるわけです。その特殊性ということは、まさに今言ったようなことから来ているので、これは核エネルギーのどのような利用の形態、商業利用、民事利用、いわゆる平和利用というふうにおいても、ここのところの持っている困難性というのは基本的にある。このことを安易にとらえるべきではないと私は言いたいと思います。これらはいろいろな人がいろいろな形で言っています。ワインバーグは例のファウスト的取引という表現であらわしていることも、基本的にこういう中身だということになると思います。
　このことはやっぱり、今まであったほかのエネルギーと決定的に違う困難を絶えず社会との間にもたらしていくので、したがって原子力利用４０年という話がありましたけれど、４０年たっても基本的な了解が得られないというのが、原子力行政の今日の姿であるというふうに感じざるを得ない。「パンドラの箱」を一旦開けた以上、とことんその技術を追求して最大限利用する。いわゆるリサイクルと今、鈴木さんが言われたようなことになると思いますけれども、それが科学技術の発展の方向だというふうに言われる方も多いわけですけれども、そういう意見があるということはもちろん承知しているわけですが、私はそうは考えない。「パンドラの箱」の本質は何かということを見極めて、それが本当に私たちにとって好ましくないものであるならば、ある程度あけてしまった箱ですけれども、それをどう閉めていくかを真剣に考えるということも、また人間の知恵であっていいはずだと思います。私たちは、この「パンドラの箱」をどう閉じるか、廃棄物の処理問題とか、解体核兵器からの核物質をどうするかというような問題なんかも典型的にそうだと思いますけれども、そういうところに私たちの知識を結集すべきだと思っていて、これをさらに、「パンドラの箱」は開けたんだから使い尽くすという方向で、私たちが今まで抱えてきた困難を拡大するというようなリサイクルであるとか、プルトニウムを増殖するであるとかいう路線の方向に行くのは、困難を拡大するだけのものでしかないということを考えます。
　原子力委員会は従来、プルトニウム増殖、リサイクルということを基本に置いて政策を立ててきたわけですけれども、今般、原子力政策円卓会議が開かれていること自身がそうですけれども、必ずしも「もんじゅ」の事故だけがきっかけでなくて、原子力政策について広く国民の間で不信が出ている。それはいろんな世論調査を見ても、みんな明らかなことです。そのことを踏まえてみるならば謙虚に国民の声を聞くべきで、原子力委員会も従来の立場に固執して、その路線で国民的合意を求める立場に立ってほしくないということをお願いしておきます。
　ただ、私自身、この場は意見を言う場であって、原子力委員会とやりとりをしに来ているとは思っていませんから、あまりそういう方向で原子力委員会に対して特に何かを言うというつもりはないんですけれども、ただ、今日まで行われてきた現行の原子力長期計画についの大幅な見直しということが、原子力開発政策及び核燃料リサイクルという今日の主題に即したところでどうしても必要になると思います。既に先ほどからもお話が出ていますけれども、原子力長計については実際的には大きなほころびが来ていると思います。これは争う余地のないところだと思いますけれども、特にプルトニウム利用関連に関しましては、大間ＡＴＲの計画がつぶれたこと、それから「もんじゅ」の事故があったこと、青森の再処理の建設計画がおくれている等々、非常に大きな実態とのずれが出てきていますし、また、それだけでなくて、これはいろんな世論調査も示していますし、今、起こっていることの大きな核心になると思いますけれども、国民の不信感あるいは不安感が一番あるところは、「もんじゅ」だけでなくてＭＯＸの軽水炉利用、いわゆるプルサーマルですか、それも含めたプルトニウム利用政策に対して国民が納得していない、異議を唱えているということにポイントが一番あるということからしても、少なくともこの点に関しては徹底した見直しをやるべきであるというふうに私は考えます。
　原子力長期計画についてですけれども、長計は実態とずれていても差し支えなくて、目標の設定であって、実際どおり進むということが必ずしも長計の目標ではないということをよく聞くことがあるんですね、私が長計のことを批判すると。しかし、長期的な設定を立てることと実態がずれるということについて言えば、ある程度やむを得ないということはあるかもしれませんけれども、現在のように大幅にずれたような設定をしていて、いわば原子力推進の願望のようなことだけが長期計画に書かれていて、実態にほとんど即していないというようなことは原子力行政をゆがめることになりますし、国民の不信感の多くもここにあると思います。廃棄物問題もその一つですし、プルトニウム問題、「もんじゅ」の問題も高速増殖炉の問題もかなりそうだと思います。
　最初の絵をお願いします。ＯＨＰのシートを使わせていただきます。皆様方の手元に配られたものにも図が入っているんですけれども、一応、ＯＨＰをちょっと見ていただいても結構です。これは私自身がつくった図ですけれども、原子力長計から読み込んでとったものなのです。少し幅がいろいろ書いてありますけれども、原子力長期計画における高速増殖炉の実用化の時期がどういうふうに設定されているかという問題です。１９６１年、昭和３６年の長計では、１９７０年代の実用化ということが言われていた。今から考えると、はるかに昔の話だったという感じがしますけれども、そのときには７０年代。これは、世界的にそういうことがかなり言われた時期があると思うんですけれども、それから時代を経て、最近においては２０３０年代とか言われていて、そのころから大体３０年たったわけです。３０年たった間に実用化の時期は６０年延びた。１年たつと２年延びているというような、私、原子力委員会の揚げ足取りをやりたくて言っているわけではないんですけれども、一つだけ数字を挙げました。
　こういうことから見ても、高速増殖炉の実用化という話は、いわばある種の願望とか夢が述べられているにすぎない話になっていて、その分だけ、例えば高速増殖炉については遠い先でいいじゃないかという話があるかもしれませんけれども、廃棄物問題のようにもっとアージェントに、緊急に対処しなければならない問題も、同じような形でしか原子力長計はできていないのではないかということがあります。「もんじゅ」に関して言っても、こういったような設定のされ方をしていることが、実は技術の実態と計画の先走りみたいなことがいろんなひずみを起こしてきて、まあ、詳しく言う時間はありませんけれども、ああいう事故とか、その事故が起こったのに、現場でいろいろ隠してしまったとかいうようなひずみを生んでいるのではないかと考えています。
　こういうことも含めて、今、長期計画というのは廃棄物政策も含めて国民的合意が得られなくなっている根本にあるので、そのことを徹底的に見直すということが必要だと思います。２年前に立てたものですけれども、あえてそのときのご意見を聞く会に意見を述べた人間の責任も含めて、そう言っておきたいと思います。その核燃料サイクルの政策、国の言葉で言うとリサイクルということになるんですけれども、私はリサイクルという言葉はあまり使わない。完全にリサイクルできるわけではなくて、それはどのくらいリサイクルができるかということがありますし、経済性もあるとかいろいろあるでしょうけれども、放射性廃棄物というのは厳然として残るわけですから、完全に原子力はリサイクル型なんていう言い方はおかしいと思っています。
　あえて言いたいのは、情報公開と政策決定プロセスの民主化については、かなりこの円卓会議で合意ができていると思うんですね。そのことは、この円卓会議をやったことの一つの意味として前向きに評価したいと思いますけれども、にもかかわらず、私が実際にかかわっているところでは実態がまだ不十分である。そこに二例を出しました。
　一つは、東京電力を通じてお願いしている件なんですけれども、具体的なことを言わないといけないと思ってちょっと出しているんです。ＭＯＸに関して東京電力とお話をしたときに、「プルトニウムなど核燃料資源の多目的利用に関する調査研究」というのがあって、ここに基本的な安全性とか何とか、あなたたちが心配しているような問題についての基本的なデータが出ているという話があって、じゃ、その資料を出してください、私たちは検討したいと言ったところ、結果としては出せませんというお答えが返ってきて今日に至っています。それも、出せないというなら出せないで、そのことを問題にしたいから文書で回答をと言ったら、文書の回答も出せないということでちょっと困っているんですけれども、しかし、実際に出ていなくて、それが安全上、重要な資料であるということは東京電力の方も認めてくれているんですけれども、なおかつ一般の方にお見せするわけにはいきませんということになっているんですね。こういうようなのが実態です。
　それから、その後に科技庁の炉規課を通じてお願いした「もんじゅ」関係の資料についても何点かありましたけれども、これについては昨日、原子炉規制課のほうから、資料公開を拒否しているのではない、少し待ってもらっているのであるという話がありまして、それは拒否しているという言葉が適当でなければ、本当でなければ変えてもいいんですけれども、ただ、実態としては私たちの見たい資料が見られない状態が続いていることは間違いないので、拒否していると私たちは考えざるを得ない。私たちはプロセスが重要だと言っているので、科技庁側としては「もんじゅ」の関係の事故調査が全部終わった後で調査報告を出す、それに添えて資料は全部出すという意図があるようですけれども、私どもとしては全部終わった後でなくて、いんろな実験や調査をやった、その都度いろんな資料が出て、それに対して私たちが意見を言ったり、コメントができて、プロセス自身が公開されて、意思決定に加えられていくということが基本的に大事だと考えていますので、そういう方向でと思っています。
　ちょっと絵を出してください。こういういろんな評価をする、結果の公開じゃなくてプロセスを明らかにするためには、私たちはまず政策の決定の前に、例えばそういう政策をとるとどういう社会がやってくるのか、どういう影響があるのかというようなことを全面的に評価するようなアセスメントをちゃんと政府は提示してほしい。しかも、それに対して私たちのような立場から対抗的な評価をして、それを国民が納得するかどうかという議論の場にしてほしい。私は前に、そういう時間を稼ぐために必要であればモラトリアムということを提案したんですけれども、過去の自説にこだわるということじゃなくて、しかし、アセスメントということをきちっとみんながやる。例えば高速増殖炉の時代が仮にやってくるとすると、大ざっぱな話ですけれども、日本の一次エネルギーの四、五％を高速増殖炉でプルトニウムを増殖しながら賄おうとすると、原子炉サイトに２００トン相当、原子炉が５０基とか１００基とか必要になってくるでしょう。それから、高速増殖炉用の再処理サイト、これも数基ぐらいの再処理工場が必要になってくるでしょう。それにＭＯＸ加工工場にも１００トンとか、全体で４００トンぐらいのプルトニウムを日本全体が抱えることになって、これを日本のいろんな地域、これは現状で言うと福島とか、福井とか、青森とか、茨城とか、新潟とかいうところに集中することになるかと思うんですけれども、今、「もんじゅ」のプルトニウムの輸送一つが大騒ぎで、１カ月に１回行われるか、行われないか、その情報公開ということが問題になっている。そういうときに、何百トンのプルトニウムを輸送したり何だりしながら日本の中で使うということが、どれだけの社会的なコストを伴うのか、あるいは国際的にどれだけの懸念とか関心とか、評価がされるのかをきちっと議論しないで、高速増殖炉計画にずるずると何年間も投資して、うまくいかないでもそれが構造化してしまって、そこに大勢の技術者がついてしまったりして、それが走り出してしまうというようなことになっているのではないか。こういうことをきちっとやってほしい。
【佐和】　　３分ほど超過したので、あと１分で。
【高木】　　わかりました。
　ＭＯＸに関しても同じことが言える。次の図ですけれども、皆さんの手元に配ってあるので出さないでいいです。ＭＯＸについても、今、私たちは評価をやっていますけれども、基本的に同じようなことが言える。廃棄物に関しても同じようなことが言える。それが将来的にどういう意味を持つのかをきちっと評価せずに、そういうようなことが行われている状況が解消されなくてはいけない。これは単なる反対論ではなくて、ある建設的な意図を持って言っているつもりでいます。例えば廃棄物問題に関して、青森県の木村知事がいらっしゃる前で恐縮なんですけれども、電力とか政府は３０年から５０年の確約書で青森は最終処分地にしないということを言っていられるわけですが、私はこういうポリシーのあり方はおかしいと思うんです。青森県に処分すればいいということを言っているわけでは全然ないわけですけれども、廃棄物問題を全体的にどうアプローチするのか、最終処分地をどう決めるのかというようなことについて何の合意もないわけです。にもかかわらず、この土地はしないとか、その場しのぎの口約束のようなことで事が進んでいったら、ばば抜きみたいにして残る場所がどんどんなくなるじゃないかという話になるわけで、こういうやり方ではまずいと思います。この辺、よほど根本的に考え直して問題をアプローチしてほしいし、青森県に対してした確約というのは、木村さんの前ですけれども、こういうやり方は意味がないものだと思います。
　終わります。

他の招へい者の所感

【佐和】　　どうもありがとうございました。
　それでは、３時半に前半を終了する予定なんですが、あと１５分残っておりますので、６人のその他の招へい者の皆様方に順次、絶対に３分を超えないということでお一人ずつ、もちろん後半に議論の時間は十分あるわけです。ですから、今の３人のご意見を伺った上でのご感想を一言ずつ、池亀さんから順にお願いいたします。
【池亀】　　まず、高木さんの最初のところで、地球の上の平和は原子核の安定の上になっているというお話がありましたけれども、太陽とか星は違うとおっしゃったんですね。地球は太陽の恵みを受けているわけです。もっと言えば、例えば今、燃料の主体をなしている石炭とか石油も太陽の恵みでできたわけです。それを今、掘り出して使っているわけですね。同じように、太陽系とともに生まれた原子核の中に安定でないものがあって、それが役に立つということは自然の恵みだと思います。特にウランについて言いますと、ウランは核融合じゃなくて核分裂のほうですが、安定な核から外れたものがたまたまあって、核分裂が連鎖的に行えるということ。それが今は技術の進歩で実際にエネルギーとして使える状態にあるということですから、これは自然の恵みのうちにあるものだと思います。いかなる技術といえども自然の法則に反したものはつくれません。したがって、高木さんの意味には賛成できません。
　もう一つだけ、お答えになるんですが、東京電力は要求された資料を出さないというお話がございました。この件につきましては、実はこれは公表されております。実際に既に６回ぐらい、日本原子力学会の大会の中で報告されております。それだけを申し上げます。
【池島】　　大阪のストップ・ザ・もんじゅの池島と申します。二点だけ申し上げたいと思います。
　まず一点目ですが、この円卓会議のあり方について、先だって５月に私どもが「もんじゅ」凍結１００万人署名を提出方々、中川長官にお目にかかりました際に、今後、シンポジウムなり円卓会議なりで広くご意見を聞いていきたい。それは何も最初に結論ありきで、その環境づくりをしていくのでは決してないというふうにおっしゃっていただきまして、それで私はその言葉を非常に深く心にとめましたものですから、二度もこうやって伺わせていただいているんですけれども、今までの経過の中で、また今日の持ち方にしても、円卓会議についての非常にたくさんの不公平性を感じております。その具体的なことは、また後半でも言いたいと思います。
　それから、もう一点です。「もんじゅ」もそうですけれども、原子力政策、とりわけプルトニウム利用政策は、今、本当にいろんなところで行き詰まってしまっている。すなわち、ターニング・ポイントにまで来ているのではないかと感じております。その具体的な一つ一つについては、第４回のときに私の発言要旨としてまとめて出しておりますけれども、前回は時間が非常に短かったものですから、特にごみ問題とか再処理とかＭＯＸ問題とか、もちろん「もんじゅ」もですけれども、そういったことについてあまり深く触れることができませんでしたので、今日はぜひそこらあたりのことを後半で発言させていただきたいと思います。
【植松】　　岩本さんもおっしゃったことでございますけれども、プルトニウムを資源として有効に利用するという方法については、諸外国でかなり実績があるというお話でございました。私も長い間、ＯＥＣＤ・ＮＥＡという国際機関でこの分野の仕事をしておりましたが、おっしゃるとおりだと思っております。プルトニウムの平和利用についての研究は、ヨーロッパでも非常に長い時間をかけて開発されてきております。また、ヨーロッパだけではなくて、日本でも動燃事業団が動燃事業団として発足するよりもっと前から、原子燃料公社と言っておった時代からプルトニウムの取り扱いについての研究を続けてきておりまして、非常に長い歴史を持っております。現在まで３０年間に約１５０トンのＭＯＸ燃料を製造して、よくご存じの「ふげん」にはこのＭＯＸ燃料が既に１００トン、今まで健全に利用されてまいりました。そのほか、「常陽」でも健全に利用してきた経験をたくさん持っております。こういったことについても、また後で時間をとらせていただいて話をさせていただきたいと思っておるんですが、木村知事からは、最近、先進国の大半は異なる方向に行っているんじゃないかというご発言がございましたので、その点についても意見を多少述べさせていただきたいと思っております。
【舘野】　　会議の性格についてお話があったので、私も一言言わせていただきます。この会議の話を聞きましたとき、私が一番初めに思いつきましたのは今からちょうど２０年前、例の原子力船「むつ」がありまして、非常に危機的な状況の中で、原子力行政懇というのを当時の三木内閣の諮問機関として持たれたわけです。この会議と比べてみますと、科学技術庁長官を目の前に置いて大変失礼な言い分になるかもしれませんけれども、これは科学技術庁長官が主宰されている。前の場合には首相の諮問機関という格好で、格と言っちゃ大変失礼かもしれませんけれども、違うわけですね。あのときの危機に比べて、今日の危機がより低いものというふうには考えられません。それともう一つは、医者も自分自身の体を自分で手術するということは不可能ですので、そういう点も含めまして、構えをもう少し大きくしていく必要があるんじゃないか。そういうことを一番初めに考えた。そのときに私、当時、原研労働組合の委員長として行政懇の人たちとお目にかかって話をしたことがありましたけれども、その話は後ほど話させていただきたいと思います。
【松浦】　　大体予想はしていたことでありますけれども、私も高木さんのお考えとは根本的に大分違うなという感じを受けました。高木さんは、化学的な結合の世界で人間が生きているんだから、その範囲で生きなくちゃいけないんじゃないかというお考えのようでありますが、人類は核エネルギーの世界に入ったのだから、人間の生きる範囲は原子力を含むものに広がって当然と思います。ここで、原子力という言葉は、核科学技術の全体を表現する言葉として使いたいと思います。原子力を人間が見つけたというのは、いわば人知の発達、文明の発達の必然的な結果として生み出したものでありますので、どこに人間が使うべき境界があるというものではないのではないか。ただし、人間の安寧、福祉に役立つようにコントロールして使っていかなきゃいかんというのは当然でありますけれども、無理無理にどこかにとまって、そのために化石燃料に依存しすぎて、やがて地球環境がおかしくなる。そういう方向に行くよりは、はるかに人知の究極として得られた核エネルギーをちゃんと使う、そういう方向に進んで当然ではないかという気がいたします。ここに「パンドラの箱」云々という例を示されておりますけれども、これは「パンドラの箱」でも何でもなく、まさに文明の進展の方向の一つの結果なのではないかと感じております。
【松田】　　それぞれの先生方のお話をとても興味深く聞いております。私自身は、原子力のことについて勉強する機会を与えられましたのはほんの７カ月でございまして、よくわからないところも多いんですけれども、一つだけ感じることは、専門家の言葉が日本の国民にはわかりにくいこと。そして、むしろ高木さんのようなお話のほうが、私たち普通の日本人には具体的でわかりやすいということでございます。その中で、廃棄物といっても一般廃棄物のほうを私は２０年来勉強しておりまして、この方面では５冊も本を書いている人間でございますので、先ほど佐和さんがおっしゃいました経済的に許容していけるのかというところでは、一般廃棄物がその視点から国民のコンセンサスをつくりながら法律を二つつくってまいりました。その考え方が原子力の中でもこれから利用されていく、考え方が応用されていくと、国民の同意も得ていけるのか、または国民の選択する判断力も出てくるのではないかと思っております。経済的許容範囲については後ほどまた、体験を通して報告させていただきます。
【佐和】　　どうもありがとうございました。
　おかげさまで、３時半までまだ４分余すところで前半を終了することができました。どうもありがとうございました。
　それでは、ここで休憩にいたしたいと思います。休みは当初１５分の予定でしたが、皆様のご協力に感謝するつもりで１８分とりまして、３時４５分に後半を開始いたします。どうぞ、活発に討議をお願いいたしたいと思います。
（休　憩）

自由討議

【鳥井】　　それでは、後半の部に入らせていただきたいと思います。私、後半の部の進行役を務めさせていただきます鳥井でございます。前半を踏まえて活発な討論、意見交換がいただけますようお願い申し上げます。
　前半では岩本さんからまず、電力、地方任せにならないような国の政策が必要だよということを強くおっしゃっていただいたような気がします。木村さんからは、バックエンドの話は１１年進んでいないじゃないか、国策としてちゃんと原子力の位置づけをしてほしい、それから協議の場を持ったらどうだ、こういうようなお話をいただいたと思います。鈴木さんからは、全般にわたって広くお話をいただいたわけですが、例えば南北格差の解消というのがすごく大事だとか、中国の石炭の使い方みたいなものをどういうふうに考えるのか、さらには原子力の研究開発のやり方を再構築するべきじゃないかというお話をいただきました。また、高木さんからは、非常に高いエネルギーを解放する原子力は、それだけで危険性があるんだというお話があり、さらに情報公開についても問題が出されました。また、原子力長計が既に破綻しているんじゃないかというご意見がありました。
　今までのお話を総合させていただいたと同時に、今日の議題ということも考えさせていただいて、後半、原子力をやることの意義、それからリサイクルの意義、さらに国と地方の問題、そういう三点ぐらいの議論をやらせていただけたらいいかと考えております。まず、原子力の意義というところから始めて、さらにリサイクルの意義、こういう順序で進みたいと思いますが、最初に原子力委員会のほうから、長計が破綻しているじゃないかということに対して意見を少し言わせてほしいというご希望がありましたので、発言を許したいと思います。
【藤家】　　今日、高木さんからお話しいただいたことを今は考えておりまして、これまでご議論がいろいろあったんですけれども、特に最初の核エネルギーの特性の本質というところで、ここの受けとめ方が議論のかみ合わない一番のポイントかなという感じを私自身は持っております。最後に長計との関連でお話ししますけれども、私個人としては宇宙がどうしてできたのか、星がどうやってできたか、地球はその中で見たらどういう星なのか、そこで人類が生まれてきて今の化学エネルギーに行き当たったのは何か、そういったことを考えていきますと、人類文明の必然として核の中へ入っていくのは当たり前だろうと理解しております。しかし、こういった科学技術を非常に慎重に扱っていくのは、また同時に人知に要求されているところでありますから、むしろ研究開発の理念を利用というような観点じゃなくて、いかに調和をとっていくか、そういう観点から見つめ直していく必要があるんだろう。その中身については鈴木さんがかなりのことをお話になりましたから、私、申し上げませんけれども、おそらくその辺の認識が非常に違うものですから、２番、３番でかなりのずれが出ているんだろうと思います。
　その中で高木さんが、現在の長計が既に大幅変更を余儀なくされているということで例を三つお挙げになっております。ＡＴＲ実証炉計画の中止と、「もんじゅ」事故と、六ヶ所再処理工場建設のおくれ、この三つを取り上げております。
　私も新米の原子力委員でございまして、最初にＡＴＲ実証炉計画の中止という大きな問題にぶち当たりました。これを考えてまいりますときに、一つは、原子力の持っている研究開発のタイムスパンの長さというものが、現代の社会との間に一つの整合をとる上で非常に難しい問題を出していることは確かでありますが、このＡＴＲの問題についてどういう対応をしたかと申しますと、一つには、ＡＴＲの研究開発の目的をほかのもので達成し得るのかということについての議論を中心にいたしました。これにノーという答えが出れば、また原子力委員会の見解は変わったかもしれませんが、これはご承知のように、今、軽水炉がここまで発展してきて、ＡＴＲに期待したことのほとんどが軽水炉によって達成できるんだという見解がありましたので、ＡＴＲの実証炉の中止に至ったわけです。もちろん、その中で経済性ということは大変重要なファクターでもございました。したがいまして、この長計の趣旨から申しますと、こういう形で代替できるということでありました。
　それから、六ヶ所の再処理工場の建設のおくれでございますけれども、これはご承知のように長計では２０００年過ぎの操業開始ということであります。これについて日本原燃を中心にご努力をいろいろされているようでございますが、事業者が２００３年操業開始ということで、今、明示をできる状況まで話が進んだと私どもは理解しておりますので、これは大幅おくれというような感覚の中にはとられないのではないかという気がいたします。
　さらに「もんじゅ」の問題につきましては、今、大変な問題に直面しているわけでありますが、これはそういった原因究明をはじめ当事者及び関係者が努力している状況でございますので、それをウォッチしている段階ということであります。
　それから、中に、プルトニウム需給に関して再処理を続けるならば、余剰が一方的に増大するというようなコメントがございましたけれども、原子力委員会と申しますか、基本的な国の見解は、余剰のプルトニウムは一切持たないという平和利用に徹したところを前面に押し出してやっておりまして、プルトニウムがどういうような形で使われているのか、その需給バランスについては原子力白書でずっとご報告するようになっております。
　それから、廃棄物政策で、これも長計の路線どおりに進行するとも考えられないという非常に悲観的なことをおっしゃっておられるわけでありますが、これにつきましては現在、ご承知のように原子力バックエンド対策専門部会、それから高レベル廃棄物処分懇談会を設けて、まさにこれは技術の問題だけではなく広く社会の問題あるいは国際社会の問題として取り上げようということで、精力的に検討を行っているところでございます。
　そういったことで、原子力長計をどういう形でご理解いただけるか。大変でございますけれども、常に全体を見ながらバランスのとれた方向へ考えていきたい。もちろん、長計はこれで一言一句変えないというようなことが決して前提にあるわけでありませんで、情勢に応じて適切な対応をするというのはずっとうたってきたところでございますから、そういうことであります。むしろ、こういった原子力委員会の専門部会とか処分懇談会にご参加いただいて、そういった場所でもぜひご発言いただけることが望ましいのではないかと思います。
【鳥井】　　ありがとうございました。
　それでは、原子力の意義ということで自由なご討論をお願いしたいと思います。
【舘野】　　原子力の意義と申しますか、原子力の進め方に関して具体的な提言を書いてきましたので、それに沿ってお話をしてよろしいですか。
　今日の資料の基調発言以外の発言の一番最後、６ページ、７ページが私の資料です。これは、私が属しております日本科学者会議というところでまとめました提言をお話しします。簡単に日本科学者会議はどういうものかということでご紹介しますと、１９６５年につくられまして、全国の大学とか公立研究機関あるいは民間などの科学者、約９，０００人が会員として属しております。ここで原子力とか、公害とか、災害問題とか、いろんな問題に関して専門家を集めて恒常的に調査研究をやっておりますが、その一つの原子力問題に関してこの委員会があるわけです。毎年、各地で科学者と住民によって、原発シンポと言っておりますけれども、シンポジウムを行っておりまして、今年の夏はちょうど２２回目に当たりまして、福井県でやる予定になっております。それから、私自身は本年３月まで原子力研究所の勤めておりまして、そういう意味では原子力の中の人間として、いろんないきさつを見てきたという立場で発言したいと思います。
　この資料にありますのは、１０年ほど前に作成しまして大変古いので恐縮なんですけれども、実はそのころから考えておりまして、しかもその当時、提言したものは、今日、そんなに古くはなっていないんじゃないかと考えております。最初のエネルギー分野というのは抽象的に書いてありますけれども、基本的にエネルギーというのは公共的なものであって、総合的な科学技術である。一産業、一企業の利益対象としてでなくて、公共性を正しく認識した国民的視野に立って開発を進めることが大切である。それから、原子力をはじめエネルギー技術を真に実用性ある巨大技術に完成させるために、その安全性と有効性を確認しつつ開発するということで、私どもは原子力否定とか、あるいはプルトニウムを一切使うなとか、そういう立場に立っておりませんで、むしろ原子力を本当の意味で国民の福祉にいかに役立てていくかという観点で議論を進めております。
　そこで原子力の分野ですけれども、具体的に言いますと、１．としましては原子力三原則を遵守するべきだ。これは皆さんご存じだと思いますけれども、原子力が導入されるときにちょうどビキニの死の灰事件が起こって、国論が非常に沸騰したわけですね。その中で学者の国会と言われました日本学術会議が、ここに添付しておりますような決議を行いまして、その中で自主、民主、公開が完全に保障されるべきであるということを提案したわけです。ここで言っておりますのは読んでいただければおわかりだと思いますけれども、公開の原則に関しても完全に保障されるということを提起しておりまして、言葉は悪いですけれども、言ってみれば今日のようなインチキの公開ではなくて、例えば「もんじゅ」の安全審査の資料一つとってみても白紙が随分あるということのようですけれども、そういうことではなくて、完全に透明性のあるものを保障するということが言われているわけです。これは日本国民が原子力を開発するに当たって最初にコンセンサスとしてつくったものですから、これから外れた場合には、原子力が見放されても仕方がないんじゃないかと思っております。そういう意味では大変意義のある文章だと思って、ここへ引用しておきました。
　さて、具体的な研究開発体制です。原子力委員の方を目の前に置いて大変言いにくいことなんですけれども、まず原子力委員会を廃止するべきであると私どもは考えております。原子力委員会と原子力安全委員会が分かれましたのは、先ほど言いました原子力行政懇、ちょうど今から２０年前に原子力行政懇ができて、そのときに二つに分けたわけです。そのときにも私どもは言いましたけれども、原子力委員会というのは、分けない前は原子力の規制ということで国民の安全を守るという立場にあったわけですが、そこを外れてしまいますと、結局、原子力推進のための機関になってしまう。原子力白書に官民一体となって推進するという言葉が無神経によく使われておりますけれども、そういうことではいけないんじゃないか。もちろん、私企業が原発を建てるということは一つの活動として、公共性があることは認めますけれども、活動としてあるとしても、それをいかに国民の立場でチェックしていくかということが重要なわけでして、そういう意味から今日の原子力委員会は必要ないんじゃないかと考えております。
　それから、もう一つの大事なことは、原子力安全委員会を行政委員会にしなければならない。これは諮問機関ですから、行政的な権限はないわけですね。そうじゃなくて、きちんと権限と責任を持ってこれをチェックしていく必要があるんじゃないか。私どもはちょうど原子力行政懇の答申が出たときに、先ほどもちょっと言いましたが、私は当時、原研の労働組合の委員長をやっておりまして、申し入れをしましたところ、委員の方々は会ってくださったんですね。もう亡くなりましたけれども、有沢先生とか、あるいは伏見さん、向坊さん、それから田島さんですか、こういう方が会って意見を聞いてくださったんです。そのときに、なぜ行政委員会にしないかということに関して、多分、有沢先生がおっしゃったんですけれども、要するに当時の原子力委員会は原子力の平和利用を担保している。つまり、軍事利用を行わないということを保障しているわけですね。その担保する機関が国の行政の中に組み込まれてしまうと、それが危なくなると、国が一たん核武装をすると決めたときに、これはチェックできないじゃないか。だから、諮問機関にしたんだということをおっしゃいましたけれども、私、そのときはあんまりぴんときませんで、今でもあんまりぴんときていないんです。とにかく、そういういきさつがあって、そういうふうになったらしいんですけれども、しかし、原子力安全委員会は行政委員会としてきちんと機能すべきではないかと考えております。
　それから、原子力委員会の姿勢で、これは多少言わずもがなのことはあると思うんですけれども、もう少し国民の側に立ってきちんとチェックしていく。例えばこの前、原子力安全委員会で平成７年度兵庫県南部地震を踏まえた原子力耐震安全検討報告書というのが出されました、地震に対する問題ですね。これは私たち専門家を集めまして討論したんですけれども、内容的に学問的にも随分問題があるということで、そういう点を指摘して申し入れを行ったんです。私どもは、こういうパンフレットをつくってあれしています。ところが、それに対して一言の返事もないわけですね。これは返事をしないならしないで結構なんですけれども、完全に無視。住民対策といいますか、これは安全な報告書というお墨つきが出ましたというようなことだけ宣伝なさっている。そういう姿勢が少しおかしいんじゃないかと思っております。
　それから、原子力委員会を廃止した場合に原子力の研究開発をどう進めていくかということですけれども、昔のキャッチアップ型の場合には、アメリカや何かの技術をどう取り入れていくかということで、そういう指導性は必要だったと思いますけれども、今日はそういう必要はない。むしろ、研究者に任せて研究者の公選制による、例えば昔の学術会議のような公選制によった原子力研究会議というものをつくって進めていけばいい。もちろん、予算は一定の枠があると思いますけれども、進めていったらいいんじゃないかと考えております。
　それから、これも動燃と原研のことで、当事者の方がいらっしゃいますので大変言いにくいことではありますけれども、あえて言わせていただきますと、日本原子力研究所は特殊法人になっております。なぜ特殊法人になっているかといいますと、これは私どもが入ったころにさんざん言われたことなんですけれども、特殊法人というのは、要するに国からも独立しており、民間からも独立して研究を進めることができるという意義をさんざん聞かされたわけですね。しかし、実際に現実の中で動いてみますと、特殊法人というのはわずかではありますけれども、出資金があるということで、民間の企業から圧力があると、それがストレートに所員にかかってくるとか、あるいは天下り問題などで最近は官僚支配が貫徹しておりまして、そういう意味では特殊法人の意味がほとんどなくなってきている。そういう中でむしろ、それなら公務員として公務員並みの権利を研究者が持ったような格好での国立研究所にすべきであると考えます。
　それから、動燃は廃止するべきであると考えております。なぜこんなことを申すかといいますと、実は動燃団ができたときはいわゆる動燃団体制といいまして、国のビッグ・プロジェクト、ナショナル・プロジェクトを進めるための機関として提起されたわけですね。このナショナル・プロジェクトといいますのは・・・・・・。
【鳥井】　　舘野さん、皆さんに意見を言っていただきたいもので、お一人があまり時間を使いますと、何回かに分けてご議論が可能かと思いますので・・・・・・。
【舘野】　　じゃ、この動燃のところまででやめておきます。ナショナル・プロジェクトというのは大量の国のお金を民間に配布する、言葉は悪いですけれども、トンネル機関になっているわけです。その結果、技術的な蓄積はあまりなくて進められてしまう。これは「むつ」のときに事業団体制の問題点ということで、大山委員会がそういう報告をしております。それがまた今回、繰り返されたと言っていいんじゃないかと思います。この点に関してはまた後ほど。
【鳥井】　　今のお話は原子力行政の話になってしまったんですが、できれば原子力を使っていく意味があるかというようなことでお話をいただけたらと思います。
【植松】　　私はまず最初に、動燃が高速増殖炉の研究開発の責任を持っている機関でございまして、それを代表しておる人間でございますので、この席をお借りしまして、昨年１２月の「もんじゅ」のナトリウム漏れ事故によって皆様方に大変なご迷惑をおかけし、また国の政策方針についても不安を持たれるような立場を生じさせたことについて、深くおわびを申し上げます。
　さて、話のほうですが、先ほどちょっと申し上げましたように、木村知事からも先進国は違う方向に行っているのではないかというお話がございましたので、そこのところを多少訂正させていただきたいと思っております。表面的に見ますと、確かに先進国はそういう方向に動いているかと見えるかもしれませんので、そうではないということをＯＨＰを使ってちょっと説明させていただきます。あれを見ますと、ＯＥＣＤという先進国の中の原子力発電量というのは、２０１０年にわたって北米大陸、ヨーロッパ大陸、大体停滞しております。伸びておるのはアジアだけです。そこだけおわかりいただければよろしいんですが、それをもって先進国は日本とは異なる方向へ行っておるんだろうと思うのは、多少無理があるように思います。
　次のＯＨＰをお願いします。これもＯＥＣＤの資料でございますが、これはＯＥＣＤ各国の失業率を実は表しておりまして、ごらんいただくとわかりますように、フランスは１１.４％、イタリーは１２％、日本は幸いなことに３.３％、こういった経済活動の差が非常に大きなエネルギー需要に影響を及ぼしておるわけです。ヨーロッパ及びアメリカ大陸両者とも、今のところ非常に大きなエネルギー需要を持っていない。したがって、大型の原子力発電なり火力発電なり、そういう基盤エネルギー供給のシステムを当面、必要としていないということが、どちらかというと、原子力発電が全然出てこない。同時に大型の火力、その他も出てきていないわけですが、原子力だけが表面に取り上げられると、逆の方向へ行っているという理解をされることかと思っておりますので、その点、ご理解をいただければと。必ずしも先進国がそうなっておるのではなくて、今のところは停滞しておるというのが答えかと思っております。ＯＨＰをありがとうございました。
　プルトニウムの利用問題につきましては先ほども申し上げましたように、「ふげん」で努力をいろいろいたしてまいりました。それから、原子力委員の藤家先生からもお話がありましたように、ＡＴＲ実証炉はほかのもので代替えすることができるのではないか。だから、ＡＴＲは一応中止という方向に持っていったとおっしゃったわけですが、確かに「ふげん」でいろいろな努力をしてきております。その成果はもちろん「ふげん」型、ＡＴＲ型にだけ反映されるべきではなくて、先ほど来、話がありますプルトニウム・リサイクル、軽水炉用のものについても、十分反映できるだけの経験を積み上げてきておると思っております。再処理、プルトニウム利用ができるのは動燃の非常に特色とするところでございますので、そういった積み上げ技術が動燃の仕事だけではなくて、日本の原子力開発のために役立たなければいけない、反映されなければならないと思っております。それだけのものを持ってきておるというふうに思っております。今のところはこれだけです。
【木村】　　私は、おのおの見極めとか意見はお互いにあってもいい、この際、率直に申し上げますけれども、先進国が原発を凍結したり計画をやめたりしていることは、電力の需要が少なくなったからとか、あるいは伸びないからやめたというふうにはとっておりません。少なくとも、動燃さんがこういう認識では不安でだめです。これは施設の安全性、技術設計の問題でない、行政、政策にかかわってくる。こういうことだからだめなんですね、私に言わせると。アメリカの関係者から私も直接聞いたです。あるいは、こういう「もんじゅ」の事故前から、アメリカなどもそれなりにやめていった様子は一口には言えないけれども、電力需要に見合って要らないからという理由ではありません、私の認識は、資料も持っている。少なくとも、動燃さんがこんなことを言っていいんですか。これは議論でなくなっちゃうんだ、こういうことを公の席で言うとすれば。しかし、言われたから、厳しくこれはそういう認識では困るということを付して、私はそういう認識を持っていない。こういうことは「もんじゅ」の事故の、施設にかかわる安全が損なわれたことの不信感とはまた違った、原子力政策の根幹、原点にかかわることです。そういうことで、これは極めて残念な議論に今はなっている。
　しかし、一つ評価するとすれば、立場ある動燃のあなたがこういう席であなたの見極めを素直に言った、その正直さは評価していい。いずれ時間が許されるときに、私の立場であなたのほうと話し合いを続けたいと思います。もちろん、これについては政府が責任を負わなきゃならないと思っております。
　それから、失業率ということを言ったけれども、これもナンセンスなお説だと思います。失業率はそこの国々の、あるいは国際環境を受けながらその国々の事情の中で、我が国だってそうでしょう。冷戦構造が終わってから、経済構造がおのおの国は皆違うんだ。そういうときに、ついていけた国といけない国があるんだ。そういうようなことからいくと、これも見解を異にすることを明言しておきたいと思います、とりあえず。
【鳥井】　　司会のほうからちょっとご質問させていただきます。今、植松さんがおっしゃったことと違う認識を持っていらっしゃると言われたんですが、どういう認識をお持ちでしょうか。
【木村】　　アメリカが原発の計画をやめたときの近々の事情は、周辺で反対運動がかつてないぐらい出たことは事実です。あるいは、ヨーロッパにしてもしかりです。そういうことなどの背景があったことは否定できない。以上です。
【鳥井】　　ありがとうございました。
　議論が最初から大分佳境に入ってきた感じでございますが、いかがでございましょうか。
【松田】　　私が一人の主婦という立場から、一般廃棄物のリサイクルシステムの研究家としての立場から、「もんじゅ」のことを含めて考えをまとめてきましたので、「発言要旨」を読ませていただきたいと思います。
　バックエンド対策専門部会の委員としてこの１年間、正味約七、八カ月ぐらいですけれども、高レベル放射性廃棄物の処分について学んできたことと、その中で感じたことを述べさせていただきます。ここで私が感じましたのは木村さんと同じように、いつまで続けるんだろう、続けられるんだろうかという不安感がありました。それで、今、国に一番求められているのは総合エネルギー政策ではないか。あっちが悪い、こっちが悪いというような、原子力発電しかないという方向ではなくて、いろんなトライアルがあっていいだろう、科学技術の総合エネルギー政策を政府にもう一度見直していただきたいということです。なぜそういうふうに思ったかと申しますと、委員会の資料によりますと、原子力の発電設備容量は１９９２年では３，４４２万キロワットであるが、２０１０年には７，０００万キロワットに増加することになっています。１８年で約２倍になります。核廃棄物というのは発電量に比例して出てまいりますから、エネルギー不足をあおって、エネルギーを消費する政策をいつまでも続けると、核廃棄物のほうは一体どうなるんだろうというのが国民の正直な不安だろうと思います。国民には、廃棄物の処分は安全なのか、それとも管理できるのかという情報がまだ十分に出ていない気がしますので、核廃棄物の処分の真実を知らしてほしい。そうすることによって国民は、発電施設を限りなく増やしていくのか、イエスかノーかということが考えられるようになるわけで、今は専門家同士の話の中で、国民が参加するには難しい議論がされているのかと思います。
　なぜ私がそのように廃棄物政策、核廃棄物の問題について不安になってきたかといいますと、処分コストが国民にわかりやすくまだなっていないということです。廃棄物の処理処分を考えていく上では国民の理解を得ながら進めていくことが大事だと思いますけれども、処理処分のコストはおそらく電気料金として国民の生活に直接反映されてくるものなので、私たちにわかりやすく料金の中で処分費を明確に示してほしいと思います。例えば、委員会の中で話されたことなんですけれども、高レベル放射性廃棄物の処分コストについては総額約３兆円から５兆円、これは原子力発電１キロワット当たり数銭から１０銭程度というふうに試算が示されています。まず、この考え方の根拠を国民に知らせてもらいたいんです。それは、安ければいいというふうにもとられかねないからです。また、示されているものをいろいろ勉強してまいりますと、この中には高レベル放射性廃棄物の処分コストだけで、実を言うとガラス固化体を作る費用とか、それ以外にも処理とか貯蔵に関するお金とか、中低レベルの廃棄物の処理処分にかかる費用などは、本当は入っているべきだと一般廃棄物のほうからは思うんです。それがどこか見えなくなってしまって、個別に入っているらしいんですけれども、国民には見えてこない。ですから、廃棄物の処理コストの全体量というのは、廃棄物の処理費としてどれが入って、どれが入っていないかということ、国民の理解を得るには、これも情報公開だと思うんですけれども、そこからがスタートかなと思います。
　今現在、言われている国民に対するＰＲの仕方なんですけれども、この辺が結局、国民の気持ちを逆なでするのではないかというのは、廃棄物処理にはあまりお金がかからないというＰＲのされ方なんです。１キロ当たり数銭であるという数字なんですけれども、この考え方の根拠をむしろ言うべきであって、数銭だからいいという受けとめをされるような表現は控えたほうがいいと思います。しかも、地下処分場の広さはゴルフ場の面積の１％とか、一般廃棄物に比べると１年間に１，０００本しか出ないとかいう表現もしてきます。これなど私から見ると、全く質の違うものを比較に出すことでかえって国民の不信感を招いて、こんなことでは国民の支援は得られない。そして、現在の１回目から４回目までの議事録をずっと勉強してきたんですけれども、その中でびっくりしたのは、今度は交通事故と原子力発電の事故とを比べて、多い、少ないという表現をされていますけれども、これなども交通事故と放射性物質とは質が違うので、これもわからないと思いました。
　今、委員会の中で私が一番お願いしたいことなんですが、今度、私はスウェーデンのほうに勉強に行ってまいります。その資料をいただきましたが、スウェーデンは既に２０年前から国民に対して、そういうことでハードロック研究所をつくっていきながらデータ蓄積をやっているんですね。いろいろ考えてみたんですけれども、日本はデータ蓄積がまだ少ないのではないか。これは推進するにしても反対するにしても、国民が判断するための実証データは必要なわけでして、このハードロック・ラボラトリーみたいなものを早く日本でつくっていただきたい。以上でございます。
【池亀】　　松田さんは廃棄物の専門家でいらっしゃるのでご存じでしょうけれども、どんな活動をしても廃棄物は出るわけでございますね。今、地球環境への影響ということでＣＯ２の放出が問題になっているわけですが、これは電力にとっても大きな問題です。なぜかというと、電力がＣＯ２を出す大手の一つでございます。例えば石油火力１００万キロワットを１年間たきますと、５００万トンのＣＯ２が出るわけです。私どもはＣＯ２の放出をできるだけ抑えようということで、今、一生懸命努力しております。例えば火力ですと熱効率を上げて、それによってＣＯ２の排出量を減らすということが行われているわけですが、実際に７０年から９５年までのキロワット・アワー当たりの放出量は５４％カットできたわけです。しかし、そのうちの７０％は原子力によるものです。したがって、我々としては原子力発電なしにこのことはできませんし、また、今、２０１０年に７，０００万キロというようなお話がありましたけれども、我々としてはそれをぜひ達成して、それによって今のパーキャピタのＣＯ２排出量を何とか今と同じレベルに抑えたい。これは国の政策でもあるわけですが、そういうふうにやりたいと思っているわけです。
　ＣＯ２というのは今は何の処理もされずに放出されているわけですが、これは今日、明日は問題でないんですが、長期的に見ると、温室効果で地球の環境に大きな影響があるだろうと言われているわけです。もちろん、原子力発電ではＣＯ２の放出がないわけですが、そのかわりに放射性廃棄物が出るわけです。我々としては、これは安全な処分が可能であると思っているわけでございまして、ぜひ全体の対比で見て、ＣＯ２、つまり石油をたいてやるか、原子力でやるかというチョイスなんですが、そういうチョイスという観点でぜひ見ていただきたいと思うわけです。
　それから、廃棄物のコストでございますが、これは発電コストの中に当然入るわけでございます。多少言わせてもらいますと、ＣＯ２の処理はできておりませんので、石油火力のコストにはＣＯ２処理のコストというのはカウントされておりません。ですから、さっき鈴木先生がおっしゃったように、廃棄物処理のコストはある意味じゃ環境保全のためのコストであるということも言えるわけですが、しかし、そうは言っても廃棄物の処分コストが今は非常に高いということになれば、発電コストがうんと高くなってしまうということになりますと、これは現世に生きている我々にとって非常に問題であるわけです。この前、ＳＨＰが発表しました試算というのは、その概算をやってみているということでございます。どういう処分設備を作るかということについては、既にパンフレットにも出ておりますからご承知かと思いますが、そういうものに沿って概算しているわけです。何しろ不確定要素が非常に多いものですから、あまりはっきりしたことは言えない。しかし、キロワット当たり数銭程度で収まりそうであるという意味で、原子力の経済性に過大なインパクトを与えるものではないのではないかというところまで今は分かってきている。当然、これはこのままで済んじゃいけませんので、我々としてはこれから詰めて、本当にどのぐらいのコストになるのかということはスタディしていきたいと思いますし、また、おっしゃるようにスウェーデンの研究所みたいなものはぜひつくって、もっと確実に計算できるようにしたいと思っています。
【鈴木】　　今の問題に関連して、それからモデレーターの鳥井さんが最初に、まず原子力の意義について、もしできたら議論してほしいというお話がございましたので、その関連で一言申し上げさせていただきたい。先ほど知事は、例えばアメリカで原子力がなぜ、少なくとも今後、あんまり伸びることが予想されていないのかということについてのご指摘がございましたが、私もそういう状況だと思うんです。その大きな理由は一つ、アメリカでは経済性が非常に優先されるということでございますね。例えば、火力発電所から出てまいります硫黄酸化物をとるというようなことが、アメリカでは非常に難しいんです。要するに電気は安く供給しないと、アメリカのパブリックが認めないわけですね。そこが非常に重要なポイントだと思うんです。したがって、原子力もコスト的に、これだけ化石燃料が安くなるとアメリカでは高いんです。それが非常に大きな理由だと思うんです。しかし、問題は高いか安いかだけで電源を決めていっていいかということです。もちろん高過ぎちゃいけなわけですけれども、環境保全コストも含めて原子力が日本において本当に意味があるのかどうか、大事なのかどうかということをこういう場で、モデレーターの鳥井さんがおっしゃっているわけですから、ぜひご議論いただくことが大事じゃないか、そういうふうに思います。
【松浦】　　今、話題が原子力開発の意義というところに戻りましたので、それについて考え方を少し述べさせていただきたいと思います。今日の大きいテーマが「原子力−未来に何を引き継ぐか？」ということでございますが、言い方を変えて原子力、これを未来に引き継ぐ意義はあるか、価値があるかというふうに問題を言いかえることもできるかと思います。ここで原子力という言葉、先ほどもちょっと申しましたが、原子力という言葉自身はエネルギー源としての色合いが強いものですが、ここでは、エネルギー源はもちろんですけれども、その他全部をひっくるめて核科学技術、ニュークリア・サイエンス・エンジニアリング、体系の全体を表現する言葉として使用させていただきたいと思います。原子力というものを未来に引き継ぐ値打ちがあるかどうかを考えるときには、端的に幾つかのクライテリアを考えないといけないと思います。ここで私が仮に考えますのは、第一番目は人間の知恵、人知の発達、進歩を原子力はこれから先、促す可能性を持っているかどうか。それから、二番目は日本及び人類の安寧、福祉に役立つことになるかどうか。三番目が、人間活動と環境との調和に貢献することができるか。こういうクライテリアで考えてみたらどうかと思うわけでございます。
　この一つずつを全部ここで検討するには時間がとてもありませんので、そういうわけにはいきませんけれども、例えば今後、人知の発達、進歩を促すかという点から少しさかのぼって考えてみます。約１００年前にエックス線とか、あるいは陰極線とか、そういうものが発見されたということが、実は人類が本格的に非常に小さいもの、ミクロなものに取り組むというきっかけをつくったわけでございます。人間の文明の発達、特にこれを科学技術の発達の面から見てみますと、大体におきまして片方では非常にミクロなものへ進んでいく。もう片方では、非常にマクロなものへ進んでいく。片方では非常に小さな、それこそクォークまで行くし、また片方は宇宙まで行く。それは非常に広範多様ではありますけれども、全体として体系化し、精緻化し、知識にするというのが、いわば科学技術の文明の方向であると思います。原子力を考えますと、これは極微の核反応を使い、かつ全体としては非常に精緻なシステムを使って役に立てようとする。そういう点で、今後ともその方向、即ち人知の発達を促すというのは原子力の特性の一つとしてあると思います。
　その他、人類の安寧、福祉、これはエネルギー源としての問題、それから人間活動と環境の問題、これも多量のエネルギー源として他のものと比較してどうかという議論になると思いますけれども、これは先ほどからいろいろ議論もありますし、時間も限られておりますのでそこは省略させていただきますけれども、端的に言いますと、原子力は他のどんなエネルギーよりも原理的に最も密度の高いエネルギー源になりますし、また最も高温のエネルギー源になります。これはエネルギーの利用効率という点からいいますと、使い方次第によっては一番理想的なエネルギー源になるという特性を持っておりますので、安全あるいはその他、核拡散防止とかそういう点については十分コントロールを効かさないといけませんけれども、原理的な面で原子力というのは未来に十分申し伝えるというか、継承していく非常に大きな価値があるのではないかと私は思っております。
【鳥井】　　お一人の発言をもう少し短めにお願いできますでしょうか。
【高木】　　先ほど長い時間をいただいたので、後半はなるべく禁欲をしていようと思っているんですけれども、先ほど藤家さんのほうから私の意見に対するご意見がありましたので、今日は原子力委員会と私どものやりとりになるということを望んでいなくて、今までのやりとりをビデオ等で見て思ったんですけれども、原子力委員会と参加者とのやりとりになり過ぎているというきらいを受けました。そうでなくて、ここでは国民のいろんな声が出て、その間でやりとりがあって、原子力委員会からのレスポンスは多少あっていいんでしょうけれども、原子力委員会の言い分をとらえて私がまた何とか言うとかいうことにはしたくないと思っている。
　ただ、今、原子力の推進の立場から意義のあるというお話を受けた人たちの印象を言わせてもらうと、非常に楽観的だな。反対論でなくて、国民の人たちがこの程度の楽観論で、例えば廃棄物問題という非常に大きな重荷があるとか、多くの人はチェルノブイルのようなことが日本でもないだろうかということを非常に心配している。あるいは、自分のところに廃棄物が押しつけられてしまうのではないかという、青森の知事さんのような心配もあるということに対する答えにはなっていないんじゃないかという印象があるんですね。非常に楽観的な原理論で、核エネルギーの楽観的可能性だけが語られている。もっと都合の悪いところもさらけ出して議論をしないといけないのではないかというところがあって、その上で一つだけ、原子力委員会とあんまりやりたくないけれども、藤家さんにお伺いだけしておきたいんです。結論として藤家さんは、今の長期計画は大枠うまくいっていて、国民に受け入れられているというふうにお考えですか。そういうお考えかどうかだけをちょっと念を押しておきたい。
【鳥井】　　一言でお答えください。
【藤家】　　原子力の長期計画は大体数十年先を見込んで、１０年ぐらいで対応できるものを決めてきたというところでありまして、これは先を見込むと同時に、政治、経済、社会との関連において適切に常に対応していくという立場をとっている。そういう意味でございまして、これが何も変えられない政策だというような認識はしておりません。
【高木】　　それは、何も変えられない政策なんて世の中にはあり得ないでしょうから、そういうことじゃなくて、今までのところ破綻を来していると言ったことに対してそうでないとおっしゃったから、これで大枠はうまくいっているというのが原子力委員会の認識なんですか。それに対して端的に、イエスかノーかで答えていただきたい。
【藤家】　　イエスという言葉をお話しするのが妥当だと思っております。
【高木】　　それが、基本的にみんなが納得しない理由だと思います。
【木村】　　最近、原発の設置されてからの耐用年数、そして設置されてからおのおのが、ここの原発はあと何十年余、あと何年余、こういうことが報道されていますね。これを原子力委員会あるいは行政は承知をしているはずですから、それと環境保全の中で原子力政策を進めるための原子力委員会としては、それを踏まえてなおかつ、例えば高レベル廃棄物にしても、あるいは次なる立地場所等々についての見極めを持っているんですか。何十年先までの原子力施設の廃炉となる、寿命が来る、それと耐用年数とのかかわりと、今、言った新しい立地の見極め、あるいは前後して出てくる高レベルの廃棄物最終処分地にかかわること、あるいは経済成長とかの事情にもよるんだろうけれども、需要と電力の確保。
　私自身、安全はそれなりに評価しているんです。３０年ぐらいになりますか、原発が稼働してから。「もんじゅ」のことは極めて遺憾ですけれども、他の国に比べては日本の皆さん方、科学者をはじめ行政もそれなりに実績としては積み重ねてきていると思うんです。しかしながら、事の性質上、安全が万全でなければいけないのであって、そのために我々は議論についているわけです。そしてなおかつ、政治家として見ても、一個人としても、長期的な視点に立った計画というか、政策に対しての裏づけは十分示されていないという思いがあるんですね。そういう点で皆さん方はどうなんですか。どなたか話せる人は話してみてください。
【池亀】　　知事のお話を僕は間違えて受け取っているかもしれませんが、耐用年数の話でございます。軽水炉は一般に４０年もつように設計しております。これはクリティカルなコンポーネント、原子炉圧力容器が脆化してもたなくなるということについて４０年の寿命を想定しているわけです。
【鳥井】　　そういうお話ではなくて、炉が壊れたとき、耐用年数が過ぎたとき、その次の原子力をどうイメージしているかというお話だったように思います。
【池亀】　　その点については、私どもとしては実際に廃炉になった場合、その場所にもう一度つくりたいと思っています、同じ場所に。それはなぜかと申しますと、そういういい場所は日本中にあまりないんです。例えば水もあり、地盤もしっかりしていて、かなりの面積があるというところはなかなか見つかりませんので、廃炉にした後、そこへ同じようにまたつくりたい、そういうぐあいに考えています。
【木村】　　解体するには、その規模とかその個体そのものによって違うんでしょうけれども、それなりに時間が十何年もかかる。それから、解体に十何年かかった場合の地域経済とか、あるいは地域の人々の声とか、それもひっくるめた上での個々の解体時期が来る、耐用年数等は大体明らかになっていますから。そういうものについて、原子力委員会などは全部踏まえての長期的な電力の需要の確保のための原子力政策だとすれば、そういう点も踏まえての視点に立った裏付けを持った計画があるんですか。どなたか答えてください。
【伊原】　　原子力長期計画では原子炉施設の廃止措置について検討いたしておりまして、先ほど池亀さんがおっしゃったように、解体撤去後は地域社会との協調を図りつつ原子力発電所用地として引き続き有効に利用する、これが基本的な考えでございます。そこで知事さんのご指摘の、非常に長期的、全体的に整合性のある計画が今の時点ではっきり示せるかというご質問だとすれば、これはある方向性は言えますけれども、端的に申しまして今の時点ではまだ具体的にどこの地点でなんていうところまでは、原子力委員会の政策として個別論までは入れない。ただ、各電力会社さんはそれぞれ想定した将来計画をお持ちだと思います。それから、通産省さんは通産省さんで一つの行政責任主体として、それはこれからいろいろスタディされると思います。そういうことで総合的、長期的に見て原子力委員会は、知事さんのご指摘の長期的整合性を持った対応を私どもとしては必ずやらなきゃいかん、それだけの責任は持っていると思っております。
【鳥井】　　この議論、あまり続けても少しつらいところがあるかなという感じがいたすんですが、今のお答えの中で、この場で議論することにこれ以上は限界があるような感じが実はしたんですが、いかがでございましょうかね。
【木村】　　あなたはこれでとめるんですか。これは大事なことよ。今日は自由討議でしょう。時間はとらせませんから続けさせてください。
【鳥井】　　わかりました。実は大臣が４時５０分ごろにご退出になって、４５分ごろから大臣に一言ごあいさつをいただこうと思っておりまして、木村さんからご発言があってから大臣のごあいさつを……。
【木村】　　今日、結論にならないのはわかっていますから、わかりました、大臣を足どめしていることをおわびいたします。
　長期視点でそこまでは持っていない。今、明らかになったことは、廃炉になったときも解体に十何年かかる、１８年かかるのか１４年かわかりませんが、かかったとしても同じ場所でやっていきたいというのはだれもわかりませんでした。今、公の席で初めて聞いた話だ。これが一つと、それからあなたのおっしゃる、全体的なことはつかめない、電力おのおのの会社では考えるかもしれない。私は、政策的な展望を見極めるためにはそれではいけないと思う。以上です。
【鳥井】　　ありがとうございました。
　それでは、大臣にごあいさつをいただきたいと思います。
【中川】　　本当に長時間、ありがとうございます。また、引き続きよろしくお願いを申し上げたいと思いますが、シーリングやら政務、公務がいろいろございまして、まことに申しわけないのでございますが、退出をしなければなりません。
　今、木村知事のおっしゃった点を私は理解いたしておりますが、炉を冷やして解体して、その場に引き続き新しい原子力施設をつくれるかどうかは地元のご了解、ご理解が得られた場合でございまして、それは長計においてもそのような表現ぶりになっているということ、事業者はそういう希望を持っているということで、原子力委員会がそこへ作るんだと決めていることではないというのが第一点でございます。それから、全体のエネルギー事情と原子力がどの程度現実、事実上、具体的に必要なのか、また、どの程度果たしていけるのかという長期計画は、エネルギー需給見通しを踏まえて原子力委員会は持っております。ただ、それがどこの立地点でどうだという具体的な当て込みについては、今、委員長代理がおっしゃったようなニュアンスなのだろう、このようにひとつご理解を賜りたいと思います。
　今日は舘野さんからも行政体制について、まだご発言になっていない部分も含めましてご議論がございまして、この円卓会議は少し軽過ぎないかというご議論もあったように記憶いたしますが、三木内閣のときには「むつ」の事故を受けまして、原子力安全規制が原子力委員会で行われているのはいかがなものかという大きな問いかけがあって、原子力行政懇談会ができて、そして原子力安全規制が一元化をされて、そしてまた安全委員会ができた、こういうタイミングというか、流れであったと私は学ばせていただいております。今度の円卓会議も総理大臣自身の指示によって設けることになったいきさつもございますし、逐一、それについては報告もいたしているところでございまして、決して軽いものだとは受けとめておらないのでございます。また、出てくるご意見の中で重要なもの、しっかりと受けとめなきゃならないものは、私自身、政策にしっかり反映したい。円卓会議の構成についてもなるべく、いろいろなお立場がございますけれども、同数ぐらいにするように配慮する。それから、今度の一般公募の場合も、まさに抽選という形でやらせていただくつもりでおりますので、釈明というか、ご説明をさせていただきたいと思っております。
　ご意見をいろいろ伺いまして、私が言うべきことではございませんけれども、今日、松田さんからございましたが、放射性廃棄物、使用済燃料の問題は実は大変重い問題だということでございます。岩本町長さんから、いつまで自分たち発電所にそのような核燃料を保存するのかというご意見が冒頭にございましたけれども、本当にお気持ちはよくわかるわけでございます。これは青森県知事も同じであろうし、福島、新潟、福井の知事も三県知事提言でおっしゃっておられることでございまして、膨大にたまる一方でございます。それをワンススルーということになれば、ワンススルーする処分地が必要でございます。いずれにしても、高レベルの最終処分地も必要でございます。低レベルも埋設処分地が必要でございます。それは、どなたにもご理解いただけることだと思います。
　これはご提言の中にもありますが、暫定保管をどこかの発電所のところでやればいいというご意見もあるわけでございますけれども、地元のご理解がいただけないというところも、我々は今から踏まえて考えなければならないと思う次第でございます。もし、それが地元で保管だということになれば、原子力発電そのものの運転継続にも地元の方々はいろいろご意見が出てくるのではないか、そんな感じも持っております。そうなりますと、エネルギーの供給はどうなるのかという問題もございますし、また、プルトニウムの問題は何が一番安全なのかということでございます。専門家の舘野先生に一度お伺いしたいんですけれども、地層処分ということなのか、あるいは燃やしてしまうことなのか、いろいろなご議論をこの後、またお願いしたいと思います。
　いずれにしても最終処分地、木村知事は今世紀中に決めろということでございますけれども、地元のご了解なしには我々が一方的に決めることはできません。サイクル施設を青森県に受けとめていただくのも、どれほど青森県の皆さんがご努力をされたか。そういうご努力なり、ご理解をいただかないとできないことでございまして、我々としては今世紀中に立地条件とか募集とか、その前には実施主体も作る。そして、最終処分地を決めるのは２０１０年ごろになってしまうのではないか。受け入れていただく先の地元のご理解をいただかなければならないというのが今の議論の正直な、うそをつくのは嫌でございますから、正直な今の状況でございまして、ご希望はできる限り努力をしたい、できるだけ急いでまいりたいと思いますが、それにしてもいろいろな努力をしなければならんということもご理解を賜りたい。その他、地域振興についても最大限努力を、研究所、あるいはまた交付金、あるいは電気料金の割り引き、これなどは本当に今、検討をしようということにいたしておりますし、また、いろいろなその他の問題についても、地元のご意見ということで、できる限りの努力をしたいと思っております。どうぞ、ご理解をいただきたいと存じます。
　申し上げたいことはいろいろありますが、３分を過ぎてしまいましたのでやめさせていただきますが、松田さんがおっしゃった廃棄物の問題について、もっとわかりやすく、しかも、もっと研究開発をということは私も全く同感でございまして、そういう気持ちで我々も努力したいと考えております。
　高木先生からも、また舘野さんからも、また池島さんからも、行政のあり方についてもいろいろなご意見がございます。安全委員会が単なる諮問委員会ではないと私は思っております。ダブルチェックもいたしますし、それなりの行政権能を与えながら、独立した事務局、あるいはまたその拡充などというものも、すぐというのは無理ですが、そういう方向でやはり考えなきゃいかんのじゃないか、こんなことを考えておりますし、また国民を代表する原子力委員会にしなきゃいけないということも、これから我々は重く受けとめて、そのあり方というものを真剣に考えたい。
　以上、いろいろなご意見について、思いついたまま私なりの考えを申し上げさせていただきました。これは決して国会答弁じゃございませんので、気持ちがそんなところにあるということをご理解いただきまして、引き続きまた活発なご意見を賜りたい。以上で、まことに申しわけございませんが、失礼させていただくことをお許しいただきたいと思います。知事も、町長も、それぞれ大変お忙しい中、高木先生も、鈴木先生も、また池島さんも、また関係機関を代表された委員の皆様方も、本当にありがとうございました。ここでご無礼をいたします。
【鳥井】　　どうもありがとうございました。
　それでは、今まで、実は原子力を使うことの意義みたいな議論をしていただきたいなと思いながら、あちこち発展しながら議論をしてきたわけですが……。
【岩本】　　今の廃炉の問題と意義についてちょっと。廃炉の問題については、お話が知事さんからもあったようでありますけれども、また、池島さんからは４０年という、何か東京電力のサイドのお話なのかどうかわかりませんけれども、そういうお話もございました。
　所在町としましては、やっぱり廃炉の問題がかなり気にかかります。福島第一原発の１号機、これは２５年経過いたしました。４０年となると、あと１５年。ぼつぼつその準備に取りかからなければならないような時期になってくるんじゃないかな、こういう感じが実はしているわけであります。
　この辺は、国の指針として、廃炉についての方針をきちんと打ち出す必要がある。その辺の透明性を私たちはお願いしたいと思っております。いずれそういう時期が、それぞれ各所の原子力発電所の所在地域の問題として、それが決して不安ということではないんですけれども、日程に上ってきますと、やはりそれを現実のものとしてどういうふうにとらえていくかという意味からいって、重大な関心を持たざるを得ない。
　その後どうなるのか。廃炉になって、その後どうなるのか。池亀さんがおっしゃるように、そこにまた建てる、作る、こういうことになるのかどうかわかりませんけれども、いずれにしてもその辺のところをはっきり、国の責任において打ち出していただきたいものだなと思っております。
　日本の原子力発電所は、私の認識では、原子力の利用は、まだ東海が始まってせいぜい４０年近く、福島第一原子力発電所２５年というのは結構古いほうじゃないかなと思っております。そう歴史は古くはないんですね、実際の歴史は。始まりが、あくまでも平和利用に徹する、そして、原子力の利用が人間社会に幸せと豊かさをもたらす、こういう意味合いが十二分に込められているわけでありましたから、その精神は、原子力基本法の中に示されている民主・自主・公開という、この三原則に基づいて、きちんとなされているんじゃないかというふうに実は思っております。
　海外で、幾つかの国は軍事目的で出発したところもあるようでありますけれども、その点では、日本の原子力利用というのは、今申し上げましたように、あくまでも平和利用、私はそういう点では誇らしい利用じゃないかなと実は思っております。そういう意味で、時間がありませんから長くは申し上げませんけれども、原子力の利用はこれからが正念場かなと実は思っております。
　幸い、安全性は確保されているようでありまして、もっともっと効率のよい、経済性の高い、そしてまた技術の面でももっともっと信頼される、そういうあり方というものを国民の前にぜひとも示していただきたいとお願いを申し上げておきます。
【鳥井】　　ありがとうございました。
　ここで、大変申しわけないんですが、少しプルトニウムを含めた議論に入っていただけると、私どもとしてはありがたい。池島さん、ひとつ。
【池島】　　私も、今日は核燃サイクルだというふうに伺ったものですから、無理して出てきておりますので、ぜひ発言したいと思います。
　後半の最初に藤家さんが、長計破綻について何点かおっしゃったんですけれども、その中で、もんじゅについてはウォッチしているというふうに非常に簡単に一言でおっしゃって、私は愕然としたんです。
　今日の資料で、私が５枚ほどファックスで、あるいは速達でお送りした中の資料３と４ですけれども、もんじゅの再現実験についての記事が二枚あると思います。ごらんいただきたいと思います。
　私自身は、もんじゅについて、原子力政策の非常に大きな要であると認識して、６年以上このことを勉強してきましたけれども、今回のナトリウム火災の事故については、諸外国の例から見て、いずれ必ず起こるであろうという認識を持っておりました。それで、この再現実験について、動燃さんの思惑とは違うと思うんですけれども、鉄のライナーに穴があくとは思っていらっしゃらなかったんだろうと思うんですね。ところが、実験したところが、こういうふうに１０ないし２０センチもの穴が三つもあいてしまった。そして、さらには、コンクリートまであけて、下へポタポタと漏れていたということなんですけれども、このことが何を意味しているかというのは本当にすごく重大だと思うんです。
　このもんじゅの安全審査では、まず５３０度のナトリウムが漏れるという条件の想定をされていらっしゃったんですね。ところが、実際には、今回の再現では９２１度にも上がっているということだそうですね。やっぱり想定の甘さが至るところにあるのではないかと思うんです。ちょっとした条件の違いで、いろいろなことになってしまうというか、もっともっと大きなことにもなり得るという、そのことを意味していますし、これは根本的にもんじゅの今後について、ほかのことについても言えると思うんですね、あれだけの巨大なプラントですから。
　第４回のときに私はもう一つ質問しました。イギリスのＰＦＲの細管破断事故、ギロチン破断が瞬時に４０本にもなったという、あのこともやはり日本での審査は４本しか想定していなかった。そういう甘さがある。フランスのＦＢＲのフェニックスでも、出力の暴走事故で、たった１００分の５秒で最も危険な出力上昇になって、それも原因不明だというふうに聞いておりますから、そういったいろいろなＦＢＲの想定される恐ろしい事態について、審査というか、考え方の甘さというのが至るところに見られるのではないかと思うんです。
　やはり私は、もんじゅについては、ここではっきりと凍結していただきたいし、もんじゅですらこんなありさまなんですから、ましてや次の実証炉なんてもうとんでもない、できないんじゃないかと思います。
　かなりの時間、５年ほどの凍結期間で徹底的にこのことについては、もんじゅについてほとんどの国民は今まであまり知っていなかったんですけれども、やっと事故によって、名前とかおぼろげなことがわかってきたという状況だと思うんですね。だれでもわかるように、高レベル廃棄物の問題にしても、このプルトニウム政策、核燃サイクルの再処理の問題にしても、国民のほとんどはそのことの重要性、危険性、意味を理解していないと思うんです。それが実際の今の現状だと思います。
　こういった非常にわかっていらっしゃる専門家の方々の会議で論議をされるというのも、一つ大事とは思うんですけれども、私が本当に大事だと思うのは、そうではなくて圧倒的多数の国民、特に若い人、高校生、大学生、これからを担っていく若い人たちがこのことを本当に理解して、それでも、危険でも、高くてもやりますと言うかどうか、そこを本当に時間をかけて徹底的に論議することなしに、簡単に長計を踏襲してイエスだというふうなお答えはなさるべきではないのではないかと思います。
【鳥井】　　ありがとうございました。
　舘野さん、どうぞ。
【舘野】　　プルトニウム関連に関して一言述べさせていただきます。
　プルトニウムの前に使用済燃料をどうするかということで、双葉町長さんと青森県知事さんのどちらに味方をするというわけではありませんけれども、また、さっき長官からくぎを刺されましたので、ちょっと言いにくくなったんですけれども、科学者の立場としましては、科学技術が本当にどこまで進んでいるかということを考えますと、今はやっぱり再処理工場を建てるべきではない。そうしますと、使用済燃料の敷地内保管ということを真剣に取り組んでいく必要があるんじゃないかと私どもは考えております。
　国は、いわゆるリサイクル路線でプルトニウムを使用していくということが、再処理工場を作るための大きな理由になっていますけれども、実は、そのリサイクル路線は、私ははっきり言って破綻したんじゃないかと思います。高速増殖炉に関しましては、これは今の１００倍も資源量は増えるわけですから、このことは私も認めます。例えば、１０００年なら１０００年の資源量は確保されるわけですから。
　しかし、それは、実際にそれを利用できる技術があって初めてなわけで、今のような状態ではこれはあくまで絵に描いた餅ですから、これは研究開発を続けるなり何なりして、それがいかにも明日にでも利用できるように言うのが大体間違っているんじゃないかと思います。
　それから、プルサーマルというのは、もっと愚劣でして、多少は増えますけれども、せいぜいウランの利用率は２倍にも増えないわけで、これをやっていくことの本当のメリットがあるか、ないかというと、私はないんじゃないかと思います。
　特に問題になりますのは、プルサーマルを繰り返していきますと、プルトニウムの高次化といいまして、プルトニウムの質量数が多いのができる。専門用語を使って申しわけありませんけど。そうしますと、これはガンマ線が非常にたくさん出てきますので、取り扱いのときに被爆や何か、非常にダーティなプルトニウムができるわけですね。
　それからもう一つ問題は、廃棄物処理のときに長寿命の超ウラン元素というのが問題になるわけですけれども、それがどんどん増えてくるということがありまして、これはオメガ計画ということで消滅処理とか何とか言っていますけれども、一方で消滅処理をやりながらプルトニウムをリサイクルすると、どんどん消滅すべきものが増えてくるという矛盾にもなりますので、やはり今のところはプルトニウム・リサイクルというのはもう少し考えて、遅らすなり、しばらくは延期する必要があるんじゃないかと考えております。以上です。
【鳥井】　　池亀さん、どうぞ。
【池亀】　　リサイクルの話になりましたので、一言言わせていただきます。
　先ほど木村知事から、原子燃料サイクル事業の意義や役割について、国民的合意において、国を挙げて取り組むべき事業であることを再度確認してほしいというお話がございました。電気事業者は、今、青森県で現に原子燃料サイクル事業を進めさせていただいているわけでして、私どもとしては全く知事と思いを一つにしております。
　電気事業者としては、再処理リサイクル路線は堅持すべきものだと考えます。原子炉を運転すれば、必ず使用済燃料が発生するわけです。使用済燃料を最終的にどう処分するかということになれば、直接廃棄するか、再処理するか、リサイクルするか、二つに一つしかありません。使用済燃料のうち、廃棄物というのはご存じのように３％しかございませんで、あとの９７％は貴重なエネルギー資源であるわけです。したがって、この問題は、資源のリサイクル、再利用か、あるいは使い捨てかということでもあると思います。
　それだけじゃございませんで、再処理ではプルトニウムを取り除いたものを処分するわけですが、もし直接廃棄処分をした場合には、プルトニウムも一緒に廃棄されます。そうしますと、プルトニウムは大体１，０００倍ぐらい余計廃棄されるわけです。使用済燃料を見てみますと、放射能の９７％、これは１万年後ですが、１万年後になると、長寿命のしか残っていませんから、９７％がプルトニウムによるものです。そういう意味で、直接廃棄処分というのは、環境上の問題をどう解決するかということについて、一つの疑問を呈することになると思います。
　それから、核不拡散という面があります。これは、アメリカがカーター大統領のときに再処理路線をやめた大きな理由ですが、その核不拡散を心配する人から見ますと、これはプルトニウムの鉱山です。人間が埋めたものですから、人間が取り出せるわけです。しかも、これは時間が経つほど取り出しやすい。つまり、放射能が減ってしまいますから、取り出しやすい鉱山になる。いつか誰かがこれを掘り出して悪用しないとは言えない。そういうことを総合的に考えてみますと、再処理リサイクルというのは、直接廃棄処分に比べて明らかに好ましい選択だと思うわけです。電気事業者としては、この円卓会議等の議論を通じて、再処理リサイクル路線が国の政策として再確認されることを切望するものです。
　それからもう一つは、再処理しようと、直接廃棄処分しようと、高レベル廃棄物の最終処分が必要だということは変わりません。これは発電事業の継続にとっても死活の問題になるわけです。したがって、電気事業者としても実現のために最大限の努力をしたいと思っています。しかし、中川長官が言及されましたように、このことは非常に難しいことでありまして、ぜひこの会議等において広範な議論を展開して、それによってこの路線を確認していただきたいと思っています。
【鳥井】　　植松さん、どうぞ。
【植松】　　植松でございます。先ほどプルトニウム利用、特にプルサーマルは愚劣な方法であるというお話がございましたけれども、私も前半の部分でも申し上げましたが、動燃ではＡＴＲふげんを使って、もう１００トンもＭＯＸを実際に燃焼させてきましたし、過去も１５０トンの加工をやっているという実績があります。これは世界的に見ても、大変大きな量だと思っております。
　これは何も日本だけがプルサーマルを実際にやろうとしているというわけではありませんで、フランスはもう相当量やっておりますし、ドイツもやっております。スイス、ベルギーもやっております。イタリアは残念ながらモラトリアムで、今とまっておりますが、昔はプルサーマルの経験を相当積んでおります。カナダも、研究開発だけでございますけれども、ＣＡＮＤＵ炉でプルトニウムを使えるようにするという研究開発をやっています。アメリカは政策上やめましたが、これも昔は盛んに研究開発をやっていたという例があります。
　したがって、世界的に見て、プルトニウムの軽水炉での利用というのは、必ずしも問題があるという技術ではないと思っております。ＡＴＲふげんでも幸い、燃料の問題も起こさずに使ってまいりました。
　もう一つ、プルトニウムのサーマル利用で今大きな問題になっているのが、軍用プルトニウムから来たプルトニウムを早く平和利用に転換してしまうということが、世界的な関心になっております。これもぜひともやらないといけないことではないかと思っております。
【鳥井】　　ありがとうございました。松浦さん。
【松浦】　　プルトニウムのリサイクルのお話でございますけれども、プルトニウムのサーマル利用というのは、既に１９７５年頃にはほとんど確立した技術です。確かに高速炉への利用に比べますと、舘野さんが言われましたように、効率的ではなくて、舘野さんは１０％と言われましたし、鈴木先生は２０％とか３０％と言われたましたが、ウランの節約になる程度だということを言われましたけれども、しかし、いずれにしろ、軽水炉でＵＯ２を燃やしますと、プルトニウムはひとりでにできるわけでありますので、そのプルトニウムをフレキシブルにいろいろなタイプで燃やすということは、やっていって当然ではないかと思います。それをどんどんためておくというのは、かえって安全上もよろしくないのではないか。
　それから、再処理工場を今作るというのは、科学技術者の立場から合理的じゃないと言われましたけれども、これは、そういうふうに考えられる方もおられましょうけれども、全く別の考え方をなさる方もおられると思います。再処理、及びそれを一つに含んだリサイクル全体のシステムを産業としてきちんと確立していくというためには、ある量の活動をちゃんと将来に目をやって続けていかなくては、急にできるというものではありませんので、そういう点でプルトニウム利用についてはフレキシブルに、今のＭＯＸも一つですけれども、ほかの方法もいろいろ考えられると思いますので、研究開発を含めて、進めていけばいいと思います。
【鳥井】　　ありがとうございました。高木さん、どうぞ。
【高木】　　高木でございます。プルトニウムの利用の問題ですけれども、私は長い間、これに反対してきたわけですけれども、その基本的な理由は、やはり原子力の一番重荷になっている問題、例えば、廃棄物問題と、どこかで核兵器につながる可能性をいつでも持っている。これは、例えば、日本が平和利用に徹する。それは徹しなくちゃいけないわけです。私たちはそれを監視しなくちゃいけないわけです。にもかかわらず、国際的に考えても、将来のエネルギーとして、文明の選択として原子力を考えていくのならば、核兵器とつながる可能性があるという問題も、どこに行ってもつきまとう問題です。
　この問題を一層ややこしくするのが、私は、プルトニウムを分離するということだと思うんですね。分離するということに伴ういろいろな問題がある。核拡散の問題とか、社会的な制約の問題とか、情報の公開というものがすごく制限される。私たちは人権の問題にもかかわっていると思います、そういう意味では。というような問題だとかいろいろと、核兵器になるような物質に依拠するということの社会の持つ問題というのは非常に大きくて、たとえそれが何倍かの資源節約になったとしても、とてもそれは変えられないというか、払う代償が大きすぎるという観点に立っているわけです。
　実際問題とすると、今問題になっているＭＯＸ、プルサーマルというのは、先ほどから出ていますように、高く見ても２０％とか、せいぜい１０％の節約にしかならない。ほとんど大した意味はない。その割に、これをやるとなると、輸送の問題からＭＯＸ施設を、加工施設をつくらなくてはならない。また、今日あたりのニュースで、青森県に１００トンレベルのＭＯＸ加工施設を作るという話が電事連サイドから出ているようですけれども、というような話にもなってくるわけですし、プルサーマルというのは、その使用済燃料を、舘野さんの話でありましたけれども、今度は再処理するのか、しないのかという話も出てくるわけです。
　そういう全体として、ごみが減るという話にはならない。むしろ、再処理をすることによって、再処理に伴う廃棄物も出てくれば、それが低レベル廃棄物とか中レベル廃棄物とか、高レベルはガラス固化することによって多少ボリュームの上で減るとしても、放射能そのものは変わらないわけでしょう、分離することはできるとしても。
　特に、海外に再処理を委託していくような今の場合には、返還という問題がすごく大きく出てきて、これがまた国際的に大変な問題になってきているわけですね。そういう全体のプロセスというのは、再処理することによって、環境上プラスのものになっているとはとても考えられない。むしろ再処理をすることによって、再処理に伴う廃棄物、環境放出もあるわけですし、再処理工場もいずれは廃棄工場になる。これは何年ぐらいもつのかという話がありますけれども、これは２０年、３０年、仮に４０年もったとしても、これも廃炉じゃなくて、廃棄施設になっていくわけで、また青森県なら青森県に残っていくという話があるわけですね。そういう話がありまして、私は、リサイクルは賢明でないと思います。
　ただ、これだけ言って終わりにしますけれども、リサイクルしようと、しまいと、廃棄物が残るという問題があるわけです。使用済燃料という形で残るか、ガラス固化体プラス、いろいろな低レベルの再処理の廃棄物という形で残るか、いずれにせよ、廃棄物が残るという問題がある。この問題は、原発に反対しようと、推進しようと、現状これだけ廃棄物が出てきてしまっている以上、私たちも世代責任としてまじめに考えなくちゃならない問題だということは、これは認めるんですよ、はっきり。それをどうでもいいと考えているわけでは私はないんです。
　ただ、この問題をきちっとやるためには、産業の利害と独立したところできちっとやらなくちゃいけない。つまり、廃棄物問題に我々もかかわって、みんなでその問題を考えましょうと。考える枠組みができたから、これは廃棄物問題を解決するから、じゃあ、もっと原子力を進められますというような枠組みになってしまうと困る。そういうものと独立したところで、スウェーデンのように、一応将来は廃棄というようなことがあるところでは、この議論はしやすいわけですね。
　少なくとも、原子力推進ということのために廃棄物問題をやるというのでなしに、世代責任問題としてきちっと廃棄物問題をやるということにして、廃棄物問題をきちっとやる必要があるのではないか。そういうことも含めて、あらゆる問題を評価するような、さっき言ったようなアセスメントをきちっとまず提示してやらないといけないんじゃないか。
　一例なんですけれども、アメリカで今、核兵器からの廃棄物をどうするかといってエネルギー省がアセスメントを出しました、いろいろなオプションについて。それを一般の意見を問う段階に入っています。これは、私どもも応募できる。国外の人間も応募できて、意見を言うことができるようなシステムですね。そういうちゃんとしたアセスメントを国がやって、それにまた対抗的な意見を出して、それについて最終的に国民の意見がどうなのかということを問うようなプロセスをきちっとやるということ抜きに、あまりこの問題を議論してもしようがない。ごめんなさい、長くなって。
【鳥井】　　鈴木さん、どうぞ。
【鈴木】　　鈴木です。今、高木さんのお話の中で、最後のほうに触れられた点なんですが、スウェーデンのように、原子力発電を一度とにかく期限を区切って、やめる方向にもっていきましょうともう決めていますよね。じゃあ、そういう国は本当に使用済燃料をどういうふうに処分するかについて、具体的に場所が決まっていますか。決まっていないですよね。
【高木】　　そういう国でだって決まらないほど難しい問題なんです。
【鈴木】　　そうですよね。ということは、まずそういうふうに決めればことが済むように今言われたと思うんですけど、そういう問題以上にもっと難しいんですよ。
【高木】　　切り離してという例として言っただけです。
【鈴木】　　ですけど、例としてといっても、そういうふうに甘く・・・・・・。
【高木】　　甘く見ていない。
【鈴木】　　いや、本当に難しい問題なんですね、これは。ですから、それは、原子力発電をまずモラトリアムにすれば、この問題が急に議論しやすくなるという表現を使われたと思うんですけど。
【高木】　　そういうふうに言ったんじゃないです。
【鈴木】　　表現はそうでしたよね。
【高木】　　いや、そういうふうに言ったのではなくて、誤解を解くためにだけちょっと。私は、独立にこの評価をやるべきで、スウェーデンの場合には、ある程度そこのところがそうなっているものだから、独立性という感じがあって、議論がしやすくなっているというふうに、これは実は、この間、３兆円とか５兆円とかいうことを出した高レベル事業推進準備会でのレポートにも、スウェーデンでは随分議論がやりやすいと書いてある。だから、推進している側の方の認識もそうかなと思って、言っただけの話です。
【鈴木】　　いや、でも、それはいかがかと思うんですね。というのは、これは非常に大事なポイントだと思うんですね。つまり、今日の鳥井さんの問題提起にもありましたように、まず原子力の意義を考えてくれと。その次がリサイクルと。ここは、私が今まで理解しているのは、先ほども高木さんが私と何回か議論していて、私は平行線だと。平行線だった理由は、高木さんはいつも明確におっしゃるんですが、高木さんは原子力そのものに反対だと。これも非常に明確なんです。したがって、もちろんリサイクルは反対なんですね。これは自動的に反対だと思うんです。そういう考え方と、私は少なくとも原子力はまず、先ほど申し上げたように、日本においては基軸電源の一つとして非常に重要じゃないかと思うものですから、そこでまず出発点が違うんですね。
　そこで、それじゃあ、今現実に原子力発電はある程度行われている。それはどうするか、我々も真剣に考えるよと。そうおっしゃるんですけれども、現実に、例えば、リサイクルは原則やりませんというのはアメリカもそうですね。しかし、アメリカは使用済燃料を処分すると決めてありますが、もちろん場所は一応今は決まっていますが、それでも非常に難しい問題がある。これが現実ですよね。ですから、それはそういうふうに考えるべき問題であって、原子力発電をやめると、非常にわかりやすく議論しやすくなって、解決するというふうに説明するのはいかがなものかなと思いますね。
【高木】　　そういうふうには言っていないよ。
【鳥井】　　この議論をやってみてもしようがないと思います。必ずしも、鈴木さんがおっしゃるように高木さんがおっしゃったわけではないように私は受け取りましたが。
　植松さん。
【植松】　　高木さんのお話の中で、プルトニウム分離ということは必ず核兵器問題にどこかでつながる、だからというお話があったんですが、そのお話を聞いていると、１９７０年代の終わりにまた時代が返ったのかなという感じがしたわけですね。そのころ、日米再処理交渉も大いに議論をしましたし、世界的にＩＮＦＣＥでも大いに議論しました。
　その結果、世界的に各国が合意された形で、プルトニウムを使うとすればこんな形なんだということは、もう合意がもっと昔にでき上がっているわけで、日本のやっているプルトニウム利用も世界的な合意が得られた形でしかやっていないわけですから、その議論にまた返っていくというのは非常に危険だという感じがいたします。
【鳥井】　　私のほうからちょっと高木さんにご質問申し上げたいんですが、原子力はいろいろリスクがあるよというお話があって、原子力をやめるとリスクはないんでしょうか。私の感じでは、どっちにしろいろいろなリスクがあって、どれを選ぶかというのが時代認識ではないかなという感じがちょっとしているんですが。
【高木】　　どうやったってリスクはあると思います。今日は原子力とリサイクルということに限ってさっきから議論しているからそうなるので、本当はエネルギーそのものがどうあるべきなのか、科学技術の将来はどうあるべきなのか、あるいは文明論的な話になっていくと思うんですね。それは前回、ちょっとエネルギーの話をやったと思うから、今日は自粛しているのですけれども、エネルギーの消費に伴うリスクというのは、どんなことをやってもあると思うんですよ。
　そのことの中で一番いい選択というのは、可能な限り有効にエネルギーを使っていくというところをまず第一にして、その先に最終的には、私自身の答えは、地下から資源を掘り起こすというのでない太陽エネルギーの方向に行き着くべきだと思います。それに何年かかるかという問題はあると思うんですね。だけど、そこに目標を設定しないと、私は地球そのものが生き残っていく手段はないと思っています。
　ただ、それですらリスクがないということはないですよ。だから、それは確かなんです。しかし、そのときにどういうリスクがあって、しかし、人間が生きていくためにはそれをどの程度受容しなくちゃならないかということのアセスメントはきちっとやって、いろいろな意見を闘わしてという、そういうプロセスが大切だということを私は繰り返し言っているので、どうも、これは原子力円卓会議の場だからそうなるのかもしれないけど、日本の原子力政策、エネルギー政策の中では、初めに原子力ありきというようなところから始まっているから、そのプロセスは変えたほうがいいから、原子力をかなり批判しているところがあるわけですね。
【鳥井】　　わかりました。
　池亀さん、どうぞ。
【池亀】　　高木さんは、巻のシンポジウムのところで、太陽エネルギーに頼るというお話しをしておられますね。出展である環境情報普及センターによりますと、最大限やれば１億３，４００万キロワットだと言っているわけです。しかし、これは電力量で見ますと、１，３４０億キロワット／アワーしかない。これは９４年度の使用電力量の１４％しかないわけです。しかも、この報告書の前提を見ますと、太陽電池の変換効率とかエネルギー密度については妥当な数字だと思いますが、所用面積はあるものをそのまま全部使うということを仮定しているわけですね。しかし、これは実際には日陰の建物もありますし、メンテナンスのスペースだとか、そんなものも要るわけですね。それをもう少し合理的にやるとどうなるかというのをちょっとやってみたのがあります。
　例えば、日照時間を５時間以上にしましょう。それから、建築面積があまり小さいのは非常に高くつきますから、それはできない。だから、７５平米以上。それから、切り妻と寄棟の南斜面の半分に置きます。そういうことをやりますと、１，８４０万キロワット程度になります。これは、９５年の最大電力のおよそ１１％です。全部そうやったとしても、そのぐらい。発電電力量にしますと、１９３億キロワット／アワーで、これは９４年の発電電力量の２％程度にしかなりません。
　私は、太陽発電をやるなと言っているんではございません。これは大いにやるべきだけれども、しかし、これによって、大量に使っている石油や石炭を使わないで済むとか、そういうことにならないということを申し上げたいんです。いずれにしても、我々としては、石油をたくか、石炭をたくか、あるいは原子力をやるしかないんだということを申し上げたい。
【鳥井】　　舘野さん、どうぞ。
【舘野】　　どういうところにどういうふうにウエートを置くかということは非常に重要だと思うんですけれども、私が一言言いたいのは、このビッグ・プロジェクト、特に高速増殖炉はものすごいお金を使っているんですね。さっき高木さんが言われましたように、この６，０００億という金は、日本の大学関係の科学技術関係の文部省の科研費、これが１，０００億なわけですよ。７倍も使って、本当にやる必要があるのかどうか。
　要するに、結局、それでまた国の予算を増やすなんて言っていますけれども、そこへまた原子力か何か言って、それでトンネル機関で大企業に金をばらまくようなことをやっては、本当に日本の科学技術の発展には役立たないんじゃないかと思うんです。
　そういうことで、最大限使ったとしても、文部省科研費ぐらいを目安にしてプロジェクトを立てる。宇宙開発なんか二千何百億ですか、そのくらいは行っているみたいですけれども。ですから、原子力にそんなに、私は原子力の出身ですけれども、あまりにも金をばらまきすぎるんじゃないかという気がします。
【藤家】　　簡単に申し上げた結果、誤解を生みそうでしたので、少し。今の日本の原子力政策の基本は何かということをもう一度考えていただきますと、一つは、原子力を総体としてとらえているというところに非常に大きな特徴があります。エネルギー問題だけでなくて、ほかの科学技術で、例えば、がん治療に加速器を応用するとか、あるいは新しい世界に原子力を出していく、そういう総体であります。
　それからもう一つ、エネルギー問題に関しましても、リサイクル社会を実現するんだという一つの大きな展望を持ってやっております。もちろん、今の段階でいろいろな難しい問題があることは確かですけれども、私は基本的にこの原子力政策を認めると申し上げたのはそういうことであります。
　それから、池島さんに、ウォッチしていますという簡単な言葉で表現したのは、簡単に話せと言われたので、そう言ったんです。もちろん、この問題がいかに重要か、私もかつて安全に関係しておりましたから、十分認識しております。ただ、安全委員会が今、そういう意味で大変ご努力をなさっているときに、私はその結論が出るまで発言を慎みたいと思った。
　それから、イギリスのＰＦＲについては、この間、池島さんからご質問があったので、私は答えを用意しておりました。ご連絡がないので、結局まだご説明しておりませんけれども、こういうことであるということは用意しております。
【池島】　　それは、書類にして送っていただくようにあのときお願いしたと思うんですが。
【藤家】　　おそらくは書類でお渡ししてご理解いただくよりも、やはりこれはお話ししたら、おそらく２時間ぐらいご説明しないと、設計の特徴からお話ししなきゃいけない話ですし、安全対策をどうやっているかという話は、おそらく普通にごらんになって、私が何十枚と書ければいいんですけれども……。
【池島】　　わかりました。ですから、私どもも、それをいただいたら専門家とともに考えたいと思っています。
【藤家】　　同時に、これは今まで何度か議論されていると聞いております。また、訴訟の場でもこの辺の話がでているということも聞いております。
【鳥井】　　それはぜひ対話をしていただいたらいいと思います。
　木村さん、どうぞ。
【木村】　　木村です。先ほどどなたか、この際、リサイクル施設、国策として再確認すべきだという趣旨のお話がありました。再確認というより、これは国策なんでしょう。国策ですね。
【鳥井】　　そうです。
【木村】　　うん、国策なんだ。私はそう認識しております。そういう国策を再確認するということが必要であれば、それもまた原子力委員会のほうでも意見があってもいい。あるいは、国みずからがどういう発言をするか。私は、これは静観して見極めたい。
　同時に、国策であるんだから、やはり一つの省庁で、お役所の方々も今日いるから、例えば六ヶ所のことにしても、みんな頑張って、相当設計どおり、事故なく、今、計画変更とかはありましたけれども、それなりに工事そのものは現場では着実に進んできているんですよ。それは私は多とする。
　それから、今日一貫して私なりに皆さんのお話を聞いたり、私なりの認識も申し添えさせてもらっていますけれども、現実に３０％の電力需要を占めている。これは、ある意味では社会の秩序、安全にも寄与していることは間違いない。経済だけじゃない。経済が急速に落ち込むことがあると、社会の秩序が乱れていく。それは、いわゆる科学の安全だけでなく、社会の安全にも及ぼしている。そういう意味では、電力だけで社会がなっているのではないけれども、広い意味での立場から見ると、それなりの現実は私は理解せざるを得ない。あるいは、理解ができる。しかしながら、依然として、やっぱり科学にかかわることですから、安全を第一義とすべきというのは当然のことなんです。関係者も。この点ではみんな一致ができる。
　だとすれば、国策だということで当然あるんだから、例えば、六ヶ所につけても、あるいはこれから予測されている東通、下北地域にしても、あるいは他の県も、今まで既存のところもひっくるめて、本当に国策にふさわしく安全な対応なり立地要件を、科学的に英知を絞ってやってきているかということについては、必ずしもどうだろう、１００点満点とは私は言えないと思う。
　例えば、青森県、阪神大震災前から活断層があるという説が、いろいろな議論が県議会にもありましたよ、私が知事に就任する前も。あるいはいろいろな学説の争いがあるのはわかるけれども、東通沖合にも活断層があるということも資料的にも出ている。しかし、政府筋にかかわる方の中には、それなりに調査した結果、それは心配ないというような説を持って、それなりの説明はしているようだけれども、それについての資料に基づく十分な説明は必ずしも情報的には流れてきていない。
　あるいは、阪神大震災後に科学技術庁なりの努力の姿勢が出てきて、ようやく県内にも活断層が二カ所ぐらいありそうだということで、調査の交付金が出されてきた。これなんかは、国策なんだから、原発にしてもリサイクル施設にしても当然、我が国なり、あるいは国際的な科学者たちが持っている資料に基づいて、疑わしきはやっぱり調査分析するべきなんですよ。ましてや、具体的な一つの意見が出てきたときは取り上げていかなきゃいけない、それなりの根拠がある場合は。しかし、それについては、安全性が保たれる、保たれない、そこに行ったときは、それなりの結果を我々は説明願えれば理解できることもありですね。そういうことだと思う。
　青森県の場合でも、今言ったように、阪神大震災が起きてから、二カ所調査しなきゃだめだとか、ありそうですとか、そういうことになったんだよ。これは国策ですか。こういうことになってしまうんですね。ですから、東通が具体化してきていますね、関係者で。私もその一人ですよ。間もなく私なりに総合判断で、国に対して私なりの見解を示しますけれども、あの沖合にも活断層はあるという説、あっても、先ほど言ったように、心配ないよという説もある。しかし、どうして心配ないのかということが十分明らかになっていない。こういうことがございますから、やっぱり環境のこと、リサイクルの意味というのを問われれば、環境のためでもありましょうし、現実も踏まえなきゃならないし、そういう中でも安全はやっぱり第一義的にこれについていくということ、環境を論ずる場合に安全がついていることをお互いに、それもやっぱり再確認してもらわなきゃ困ります。以上です。
【鳥井】　　ありがとうございました。
　そろそろ時間なんですが、どうしてもということでしょうか。手短かにお願いできますでしょうか。
【松田】　　今、私が一般廃棄物のリサイクルのお話と絡めて聞いていますと、リサイクルということがさもいいことのようにとらえがちなのが日本の国民だと思います。一般廃棄物の場合でも、たくさんリサイクルすることがいいということで、使い捨て商品をどんどん使っていると後始末が大変なように、リサイクルということは、今度、放射線というまた質の違うものですから、ここのところで一般廃棄物のリサイクルの話と、廃棄物の放射線を含むリサイクルの話を、また同じキーワードで使っていくということが国民にとって非常に混乱を生むのではないのかなという気もしましたので、考えてみてください。
　今日の委員会に出席しまして、私は、やはりこういうことをやることが情報公開になるんだなと。原子力発電所を作るに６，０００億円かかるけれども、科学技術に１，０００億円しか研究費が出ていないなんていう話を聞きますと、あらあらという感じがしました。
【鳥井】　　今の６，０００億円の話は、事務局からちょっとメモが来ておりますので、ご紹介します。もんじゅが大体１０年間で６，０００億円使ったわけですね。宇宙開発が年に大体２，０００億円ぐらい使っているわけです。科学研究費というのは、昔は５００億円ぐらいだったわけですが、今は年間１，０００億円という格好でございます。そのほか、科学研究費の場合には、出資金による研究費制度などというのがありまして、もう少し増えてきているかなという感じだそうでございます。
【舘野】　　まあ、お金も入れて、よく評価を皆さんで議論される必要があるんじゃないかと思います。
【鳥井】　　そうだと思います。
【松田】　　データの裏づけになる根拠を示さないと、データだけが動いていきますと、私のようにパッと誤解してしまうということがありますので、データの根拠を出していただきたい。
【鳥井】　　もんじゅの問題について一言だけ申し上げますが、大変残念な事故だったと思いますけれども、しかし、実験段階では、各社、プロの科学者の技術者の方々が、とにかく研究を重ねているわけでありますから、その過程でたまたまああいうようなことが起きてしまった。しかし、それであきらめることではなくて、これからさらに確かな安全性を確認しながら、実験を重ねていく、こういう過程をぜひとも歩んでいただきたいという希望を持っております。
【鳥井】　　ありがとうございました。
　池島さん、最後に、じゃあ一言どうぞ。
【池島】　　資料で私が出しております一番ですけれども、使用済燃料の海外再処理委託の件について、これは４年前になったと思いますけれども、私は非常にこのことが心配だったものですから、高木先生と一緒に全国に呼びかけて、新聞の意見広告を打ったものです。聞きますと、３０トンのプルトニウムとか、大量の高レベルがますます今後帰ってくるということですので、既に帰ってくるものについては仕方のないことだと思うんですが、これ以上、世界の人に迷惑をかける危険性を与えることのないように、今後の海外委託は一切やめていただきたいと思います。お願いします。
【鳥井】　　木村さんは何か５時半が限度だそうでいらして、もしあれでしたらお席をお立ちいただいて結構でございます。
　大変議論が白熱している中で議論を打ち切るというのは非常に心苦しいのですが、与えられた時間がもう大分過ぎておりますので、本日の討論はこれにて終了させていただきたいと思います。

閉　　会

【鳥井】　　それでは、閉会に当たりまして、伊原原子力委員長代理のほうから一言お願いをしたいと思います。
【伊原】　　本日は長時間にわたりまして、いろいろな観点から大変貴重な、また、ある場合には身につまされるご意見をいただきまして、大変ありがとうございます。
　本日は、人間文化、社会と原子力、こういうところから始まりまして、エネルギー源の選択、さらには原子力というのは総合科学技術としてどういう意義があるか、そういう議論が行われたわけであります。そういうことを踏まえまして、原子力開発利用の政策がどうあるべきか、また、その中で核燃料リサイクルの意義、展望、こういったことまでご議論があったわけであります。大変有意義なご議論をいただきました。
　本日のご議論もまた私どもとしてはしっかり受けとめまして、これからの原子力政策に的確に反映してまいりたいと思っております。本日はどうも大変ありがとうございました。

一般公募及び原子力モニターの円卓会議出席者の抽選会

【鳥井】　　ついでなんですが、８回、９回、１０回の当円卓会議の開催場所が未定になっておりましたが、決定いたしました。８回が横浜市のパシフィコ横浜、９回目が東條会館、ここでございます。１０回目が敦賀市のプラザ萬象というところで開かれることになっております。
　長時間、大変熱心な議論をありがとうございました。
　なお、この後、先ほどもご紹介いたしましたが、８回と１０回のときに、一般公募の方とか原子力モニターの方に参加していただくことになっているんですが、参加できます数よりもたくさん応募をいただいておりますので、ここで抽選をさせていただきたいと思います。お時間のある方は立ち会いをしていただけますといいかなと思いますが、よろしくお願いいたします。
【事務局】　　お忙しいところ申しわけございませんが、ここで５分間ほどいただきまして、一般公募及び原子力モニター公募による円卓会議の出席者の抽選会を行わせていただきます。５分で終わります。５分ぐらいですので、もしお時間がよろしい方は見ていていただけると。あと、抽選結果はそこに張りますので、よろしければご確認ください。
　定員は、７月２４日の横浜開催、８月２２日の敦賀開催とも、一般枠が４名、原子力モニター枠が２名となっております。これに対しまして、一般の方からは１６２通、原子力モニターの方から６８通のご応募をいただいております。多数のご応募、まことにありがとうございました。
　今、ここのホワイトボードにご応募いただいた方のお名前と受付番号等を記載したリストを張っております。本日は、この受付番号に対しまして、パソコンで１番から順番に当選の優先順位をつけさせていただきます。１番の方から順番に、定員になりますまで事務局のほうからご確認をさせていただきまして、円卓会議への出席者を決めていくという手順を踏むことにしております。なお、その際に、半数以上の方が３０歳未満の方になるように配慮させていただきます。
　それでは、抽選に移ります。抽選結果は常にランダムになるようにプログラムのほうはできておりますが、念のため、もしご入り用でしたら、１回か２回練習しても構いませんが、いかがいたしましょうか。大体１回やると１分ぐらい時間がかかります。
【鳥井】　　練習しなくてもいいんじゃないですか。
【事務局】　　よろしいですか。そうしましたら、いきなり一般公募のほうから。一般公募は全部で１６２通の応募がありましたので、受付番号として１番から１６２番を入力します。続きまして、抽選開始ボタンをクリックいたします。ちょっと画面が小さいので見えないですけれども、後で張りますので。もうこれで当選の優先順位が決まりました。
　当選の優先順位が１番の方は、受付番号が８５番の方ですので、安井深さんが１番になりました。２番目以降の方は、もう時間がありませんので発表を省略いたしますが、今、ここへ乱数というか、優先順位を書いたリストが出てきますので、これをここへ張っておきますので、必要でしたら控えて書いていただければいいと思います。
　なお、ご応募くださった方全員に、ここに張っております受付者のリストと、それから優先順位を書いた表を今日送らせていただく手はずになっております。よろしいでしょうか。
　そうしましたら、次に原子力モニター枠。こちらは各回２名の４名ですが、原子力モニター枠の抽選のほうに移らせていただきます。原子力モニターのほうは、ここの表にあるとおり、全部で６８通のご応募をいただいております。ですので、受付番号として１から６８を入力します。次に、抽選開始ボタンをクリックしまして、抽選を行います。
　優先順位が１番の方は、受付番号が６番の方。前で確認していただければいいと思いますが、６番の方となりました。２番目以降の方はもう省略しますけれども、後で同じくホワイトボードに張っておきますので、ご確認ください。
　どうもお忙しいところ、時間をとりまして申しわけございませんでした。これで抽選会を終わらせていただきます。ありがとうございました。
−−　了　−−
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