平成11年度　第７回原子力政策円卓会議　議事録

１．開催日時：2000年2月7日（月）　13:30～17:00

２．開催場所：品川インターシティホール

３．議題：今後のエネルギー問題と原子力の位置づけ

４．出席者（敬称略，順不同）：

石川　迪夫		原子力発電技術機構特別顧問
小沢　遼子		社会評論家
茅　陽一		慶應義塾大学教授
中島　篤之助		元中央大学教授

　オブザーバー

木元　教子

原子力委員会委員

　お招きした方々

近藤　駿介		東京大学　教授　（大学院工学系研究科システム量子工学専攻）
鳥井　弘之		日本経済新聞社　論説委員
中村　政雄		科学ジャーナリスト
西尾　漠		原子力資料情報室　共同代表
村上　達也		東海村　村長（茨城県）
山地　憲治		東京大学　教授（大学院新領域創成科学研究科）

５．議事録
【事務局】それでは大変お待たせいたしました。定刻を過ぎましたので，ただいまより平成11年度第７回原子力政策円卓会議を始めさせていただきたいと思います。本日はご多忙の中，傍聴の方々を初め多数ご参加いただきまして，大変ありがとうございます。事務局より御礼を申し上げます。
　なお，開会に先立ちましてお願いでございますが，傍聴の皆様方におかれましては，円卓での円滑な会議の運営にご協力賜りますよう，よろしくお願い申し上げます。
それでは早速，本日の議事進行を担当されます慶應義塾大学教授，茅陽一先生に議事進行の方をお願いしたいと思います。なお本日は，モデレーターの木村孟先生が急なご用事でどうしてもご出席できなくなりましたので，事務局よりお詫びかたがたご報告申し上げます。それでは茅先生，よろしくお願いいたします。

【茅（慶應義塾大学教授）】茅でございます。いま司会の方から話がありましたように，このモデレーターの座長である木村孟さんが，本日はやむを得ない用でご欠席ということで，私，茅が代行して最初の部分をさせていただきます。
　最初の部分というと，ちょっと話がわかりにくいのですが，要するにこの円卓会議のごく簡単な経緯と，これに関しましての傍聴者，あるいは公募のご意見の紹介，そして出席者の方々のご紹介という段取りです。実は本日ご出席いただいた招へい者の方々は，この円卓会議に前におでになった方々がほとんどで，東海村の村上村長さんだけが初めてでいらっしゃいます。その意味では，円卓会議の経緯について詳しくご紹介する必要はないかと思いますけれども，傍聴の方もおられますので，ごく簡単に紹介させていただきます。
　この原子力政策円卓会議は平成10年，つまり昨年度に原子力委員会の要請に基づきまして作られたものであります。この会合は原子力に関しての行政の評価，提言を行うという条件で，いわゆる第三者的立場から会議を開くということで作っておりまして，その中ではモデレーター５人が選任され，モデレーターが依頼側の原子力委員会とは独立に運営をするということで，任された形で行っております。昨年５回会議をいたしました。本年平成11年度は７回を予定しており，実は本日がその７回目ということで，最終回に当たります。平成10年の終わりには中間的な提言を出しましたが，本日の会議を最後にいたしまして，一応我々モデレーターは提言をまとめるということにしておりますので，よろしくお願いしたいと思います。
　したがいまして，本日のテーマはやや広めに取りまして「今後のエネルギー問題と原子力の位置づけ」と考えています。ただやり方といたしましては，一般的にまず皆さんからコメントをいただくという従来の方法を，今回だけはやめさせていただきまして，たまたま東海村の村上村長さんにおいでいただいておりますので，まず村上さんの方から問題提起を15分ぐらいお願いして，それを基盤に皆様方からコメントをいただくという方式を取りたいと思います。皆さん方のコメントというのは，５分から７分ぐらいで，村上さんのおっしゃったことに対して直接のものでもけっこうですし，あるいはそれを含めて原子力全般にわたるものでもけっこうです。その点はお任せしたいと思います。
　そして，私の心づもりとしては，その後若干の議論を経て，15時にいったん休憩を取りたい。そして20分ほど休ませていただきまして，15時20分からあと１時間40分ほど，今度はその前半の討議を参考にして，いくつかテーマを挙げまして，ご自由に議論をいただく。そのような形でやりたいと考えております。よろしくお願いいたします。
　それから，第６回円卓会議，これは１月13日に行われましたが，それ以降の傍聴者の方からのご意見，あるいは公募のご意見というものをごく簡単にご紹介いたします。この間では，傍聴者の方から10通のご意見，公募の意見が２通，合計12通の意見が来ております。ほとんどは男性の方でして，60歳以上の方が半数を占めておられます。そして職業別には会社員の方が多く，地域的には首都圏を中心とした電力の大規模消費地が多かったということです。
　内容としては，１つは前回国会議員の方をお招きして議論をしたのですが，そういった関連では，今後も国会議員の方に原子力問題について積極的に議論をして明るい日本の未来を示してほしいという意見，それから議論だけをするのではなくて，立法化に結びつけるようなシステムづくりを考えるべきだという意見などがありました。また，本日のテーマの今後のエネルギー問題と原子力の位置づけという関連では，新エネルギーは信頼性，経済性が劣っていて，原子力の代替にはなり得ないことを国民に知らせるべきであるという意見，原子力には反対だが，そのために自分としても節電に心がけるなど，自分でできることを考えていきたいという意見などがありました。その他円卓会議の運営関連では，会議での論点内容について，一般の人向けに積極的に報道すべきという意見，円卓会議では原子力問題のみを扱うのではなくて，エネルギー問題全体を対象にするべきという意見などがありました。
　それでは本日の出席者をご紹介させていただきます。まずモデレーターの側を先に紹介させていただきます。先ほど申しあげましたように，５人のモデレータでこの会議を運営しております。座長は現在学位授与機構の機構長をしておられます木村さんですが，本日は欠席であります。まず，左側から，原子力発電技術機構特別顧問の石川迪夫さん。社会評論家の小沢遼子さん。慶應義塾大学の私，茅です。それから元中央大学教授の中島篤之助さん。以上です。それから，オブザーバーとして原子力委員会から原子力委員の木元教子さんにおいでいただいております。
　それでは後になりましたが，お招きした方々をご紹介申しあげます。初めは東京大学大学院工学系研究科システム量子工学専攻の近藤駿介さん。次が日本経済新聞社論説委員の鳥井弘之さん。科学ジャーナリストの中村政雄さん。原子力資料情報室共同代表の西尾漠さん。東海村村長の村上達也さん。東京大学大学院新領域創成科学研究科教授の山地憲治さん。以上の６人の方でいらっしゃいます。
　それから，この会議ではモデレーターの中の２人が，その度ごとに議長，副議長となって議事を進行させ，残りのモデレーターはこの会議で自由に発言するという方式をとっています。本日は議長が私，茅，副議長に中島篤之助さんをお願いしております。そのような形で運営いたしますので，よろしくお願いしたいと思います。
それでは早速会議を始めさせていただきたいと思いますが，先ほどお願いいたしましたように，まず最初に東海村村長の村上達也さんからお話をいただき，その後皆様方から順番にコメントをいただくという方式をとりたいと思います。では，村上さんよろしくお願いいたします。

【村上（東海村村長）】改めまして，東海村村長の村上でございます。初めて出席させていたただきます。どうかよろしくお願いしたいと思います。
　初めに，昨年９月30日，東海村は史上最悪の災難に遭遇しました。言うまでもなく世界史上では第３番目，日本史上最悪の原子力事故に見舞われたわけです。それまで東海村は，日本における原子力発祥の地，あるいは原子力の村として一面誇るところがありました。それは97年３月の動燃の火災爆発事故，これはレベル３ということでしたが，その後であっても変わるところはありませんでした。このため東海村は，日本における原子力推進のモデル地区と見なされることが多かったわけです。このような村の中でＪＣＯの臨界事故というものが起こりましたので，そこの村長職である私としましては，この事故について，村民を代表して，全国民の皆さんに対して説明責任があるという理由から，今日はお招きに応じて参加させていただきました。
　つきましては，ＪＣＯ事故発生の社会的背景と，それによって東海村はどのように変わったのか，そして３番目に東海村の抱えている問題は何かについて，全国に向けましてこの場を借りて訴えていきたいと思います。
　ＪＣＯ事故の発生の背景についてですが，私は1997年３月動燃の火災爆発事故から半年後の97年９月，４期16年東海村長を勤められました須藤前村長の後を受け継いで東海村長になりました。
　村長になった当時，すでに動燃の改革検討委員会は発足していました。また原子力界においては，2010年までに20基の原子力発電所を新設する目標を掲げて前進していた時期でした。そのような中で，一方では86年のチェルノブイリの発電所の事故の後，ヨーロッパ諸国で始まったいわゆる逆風が日本にも押し寄せ始め，95年の新潟県巻町の住民投票条例の成立，95年12月の「もんじゅ」の事故，そして97年３月のわが東海村での動燃再処理工場での火災爆発事故により，この日本国内にも逆風は強まっていた時期でした。
　そこで私が出会った業界の人たちは，科学者や技術者というものに限りませんが，事務方の人も含めて，私が耳にしたのは「原子力施設は多重防護の思想に基づき安全確保対策が講じられているから絶対安全だ」と，安全性を強調されているのが多かったと思っています。私は「これはドグマかな」と，あるいは「神話ではないかな」とその当時もすでに感じていたわけです。
　村長就任から３～４か月たった当時，茨城県原子力協議会というのがありますが，その時の機関誌の新年号に，私はやはり「逆風が吹いているのは確かだけれども，逆風に立ち向かうのには安全神話のようなことばかり言っていてはたして有効か」というような問題提起をした覚えがあります。「それよりは，逆風はどこを原因として発生しているのか，その逆風の背景や本質をしっかりと認識していくことが大事ではないか。いわゆるただ単に安全だという結論を押しつけるということは，問題ではないか」という問題提起をしていました。当時，日本の原子力の発展段階はいわゆる第１期の草創期，それから第２期の発展期ということでいけば，私は，第３期は「いまちょうどこれから未来に向けての発展期に入るのか，あるいは衰退期に入るのか，踊り場ではないのかということで考えている」という，そのような見方をしていましたので，そのようなことを言ったわけです。
　しかし，この私の発言に対して，私の周りの人たちからは，むしろ発言自体を問題にすることはあっても，私の発言を真摯に受けとめようとする雰囲気ををあまり感じたことはなかったのです。それで私はそのような業界体質では危ないなと，このままでは将来大きな失敗を引き起こしかねないのではないかという懸念をしていました。
　率直に言いまして，今回のＪＣＯの事故は，安全神話を唱えて逆風に対抗するという，そのことに勢力が集中され，むしろそのことによって内側の仲間に甘くなって，業界の内部でモラルが低下したり，あるいはモラルの風化が進行していたのではないかと感ずるわけです。
　第２は，業界全体が逆風の中で護送船団的な体質を強めたのではないかとも思っています。原子力は未来の火であり，新エネルギーともてはやされ，積極的に誘致するところが多かったわけです。ところが，チェルノブイリの事故以後，相次ぐ事故の中で，一番大事にしなければならなかったことは，私は安全規制行政の強化ではなかったかと思っているわけです。
　国民の原子力への信頼感を醸成するその源は，私は原子力安全委員会にあるのだろうと思っています。それだけ原子力安全委員会に対しての国民の期待は大きいわけです。ところが安全委員会というものは，国民から見て国民の目には映らない。その顔をも姿も見えないわけで，これではどうしようもないのではないかと思っています。
　今回のＪＣＯの事故原因やまた事故対応についても，一次規制庁である科学技術庁の規制行政が問われました。また同時に，安全委員会の役割と存在も問われたのはご承知の通りです。原子力の安全性について国民の信用を得るためには，推進と規制の分化，規制行政の独立，一次，二次規制の撤廃以外はないのではないかというのが私の結論です。
　第３は危機管理，防災対策が，あってなきがごとくであったと言えるのではないかと思っています。それは今回の事故発生後言われた「想定外」という言葉と，原子力災害対策計画，一般的に原子力防災マニュアルですが，それで使われている「仮想事故」という言葉が，私ははどうもすべてを言い尽くしてような気がしてなりません。
　ＪＣＯのような燃料の加工工場では，臨界が起こることを意識しないで事業認可を与えていたとしか思えないわけですが，それは国道６号線，それから県道に近接した場所にあのような燃料加工工場，しかもまた住宅地から70～80ｍしか離れていない所に工場建設を認可したということからいっても，やはりウラン燃料加工工場での臨界というものは「想定外」という判断があったのではないかと思います。
　それから，仮想事故という「仮想事故」という言葉，これにも私は驚いています。茨城県の原子力防災計画，防災マニュアルの中の言葉ですが「原子力の事故は大量の放射性物質が放出される事故は考えられない」これが前提で，前もって発生した場合を覚悟し防災計画を立てているとなっていますが，あくまでも「原子力施設は安全であり，事故は起きない」というのが前提です。「したがって，仮想事故であるから，住民に対して屋内待避や避難等をこうずる必要はない」。そして，原子力発電所再処理工場等の事故を仮想し，その例示をし，結論は「いずれのケースでも具体的な対応は必要はない」と，このように防災計画はなっているわけです。「対応を必要としない」という防災計画は，理解できないことであります。
　２番目に，このＪＣＯの事故で東海村民はいまどうなっているか，どのような意識を持っているかということですが，東海村民は昭和31年の日本原子力研究所の誘致以来，原子力と共存共栄し，原子力の村の村民として誇りにさえ思ってきたわけです。そのような村民の気持ちはいまどうなっているのか。私たちは昨年12月，電中研のご協力の下でアンケート調査を行ったのですが，その結果につきまして，皆さん方も興味がおありでしょうから，一部をお手元の資料の方で紹介します。
　なお，これについては２月中，村内においてＪＣＯ事故村民説明会を予定し，その中で詳しく説明をしていきたいと思っています。これは科学技術庁の，また安全委員会における事故調査の結論も出ていますので，村民に向けて報告していきたいと思っています。
　最初の「原子力の安全性」についてですが，これは同一人に同じ質問をしたものでして，事故前と事故後どのように変化したかを探ったものです。事故の前は，原子力については村民はあまり危険性については意識しておらず，原子力は空気のごとしという感じであったと思います。だが，事故後は，その危険性とともに原子力の存在を意識し始めたということがはっきりと読みとれると思います。
　２番目の「原子力推進について」，これも前問と同じ，同一人に同一の質問をしたわけですが，これもその前までは積極・慎重という推進が半数を超えていたわけですが，それがむしろ廃止の方に向けて大きく崩れ出しているということもおわかりいただけると思います。
　それと３番目に今後の村づくりをどうするのかということですが，住民の回答は私は冷静な回答であると思っています。原子力と村との歴史的な，あるいは社会的な関係をきちんとわきまえた上で，現実的な判断をしていると思います。しかしながら，かつての推進から，安全を重視した村づくりへと方向を変えていることにも注目しています。
　東海村は原子力平和利用推進を宣言している村ですが，これまでの姿勢そのままでよいかどうか，村の行政をあずかるものとしては村民の意識の変化を汲み，村政の座標軸を今後変えていくというか，考え直していかなければならないとも思っています。
　住民はいまでも屋内待避時の苦痛とか不安とか恐怖を忘れてはいないわけですし，村に対する悪いイメージ，風評による打撃にもじっと耐えているところです。このような住民の真意，心情にいかに適切に，同じ土俵に立って対応していくかというのが，これからの村政の大きな課題であろうと思っています。
３番目になりますが，「東海村からの発信」ということです。ＪＣＯの臨界事故に遭遇して，原子力の村，東海村を考えてみますと，45年間日本の原子力と共存共栄の名の下に歩んできて，日本の原子力の発展に貢献してきました。臨界事故に遭遇し，日本の原子力が直面している問題を，改めて気づかされたということです。人口密度約 1,000人，わずか面積として37平方㎞という狭い地域に，東海村はたくさんの原子力事業所を抱えています。ここにいろいろとまた問題もあるかなという気がしています。
東海村の抱えている大きな問題としては，１つは最前から触れた通り，原子力安全規制問題と原子力防災問題です。東海村には，14の事業所を村内に抱えていますし，ＪＣＯの事故以降，村民は，原子力安全性に不安を持つようになってきています。したがって，これからの村政の課題の中心に「安心して住み生活できる村」を掲げねばなりません。それは村単独でできる話ではないと思っています。
　また政府におきまして，原子炉等規制法の改正や，原子力安全委員会の総理府への移転，事務局の拡充等，充実策が示されました。私たち村民としましては，今後の安全規制行政の強化に期待しているところです。しかしながら，先ほど申しましたように，原子力安全委員会が，その程度の改革ではたして我々の期待にこたえてくれるかどうかということにつきまして，まだまだ不安というか疑問に思っているところです。どうか，東海村民，私たちの目に見えるような原子力安全委員会，それから原子力安全規制行政をやっていただきたいと思います。また我々の防災体制整備についても，政府の方から資金面はもちろん，人的な面，あるいは設備の面，そういう面でもご支援をいただきたいということを期待しています。
　それから第２は，やはり放射性廃棄物の問題です。原子力施設誘致以来，東海村には年々核廃棄物が蓄積されています。この処理処分問題を，どうしても声を大にして言わねばならないと思っています。現在東海村では低レベル廃棄物では全国の３分の１近い，ドラム缶にして33万本が蓄積されています。当然全国一の保有数であります。また高レベル廃棄物も液体のままで 480立米以上，またガラス固化体では62本も保有しています。その他，原子力発電所から発生している使用済み核燃料も，原電のサイトナイト，それからサイクル機構内にも保有しています。
　この廃棄物の問題については，問題点が３つあります。すべては本来最終処分方法，処分地が決まるまでの一時保管のものであった。これが何ら解決策もなく，今日まで永久保全の体をなしつつあるということに危惧をしています。東海村は自前発生のものに限らず，アイソトープ協会の廃棄物，それから敦賀市の方で発生する「ふげん」や「もんじゅ」で発生した使用済み燃料，そしてサイクル機構の再処理の役務契約により，他の地域の原子力発電所から発生した使用済み核燃料も東海村は引き受けてきています。この点は，他の原子力発電所在市町村と比べて，正反対の立場に立っているということであります。
　それから，高レベル廃棄物が不安定な液体のまま溜め置かれているということです。茨城県内の中心部に位置している東海村でありますし，30㎞周辺には約 100万人の人がいるわけですので，非常に政府をはじめ，事業者の方の努力が足りないのではないかと思っています。
　第３番目の東海村が抱える問題としては，日本原電の東海１号炉が現在廃炉に向けての準備が進められていますが，その廃棄物の処理処分の方法です。今後これについては，検討されていますので，明らかにされるものと思っていますが，我々の地域のみに負荷を負わせるということではなくて，やはり全国的な課題として取り組んでいただきたいと思っています。
　以上主要な問題点を提起いたしましたが，これらの問題を考えますと，東海村はすでに日本の2030年代の原子力問題の次元に達していると思います。原子力発祥の地として大事にしてくれるのであれば，すべておろそかにできない問題であろうと思います。政府のみならず原子力界を挙げて，全力を持って地元負担の軽減，解決に向けて努力願いたいと思います。
　最後になりますが，本日のテーマにつきましては私はまさに素人ですし，専門家ではありませんので，多くは語ることはできませんが，ただ私の方からは，原子力の推進をしていくという意味からも５つの点を問題提起してありますが，これらについても，国民あるいは住民が感じていることですし，今後適切に説明し，原子力の安定的な推進をするためにも国民の理解を求めることが必要かなということで挙げたわけです。
　原子力の村の村長としましては，当然新エネルギーにも興味を持っています。ある面では東海村の抱えている問題が，原子力から生じた問題というのもありますが，あまりにも大きすぎる，巨大であるからです。これは一地方自治体の能力を超えるものでありますし，東海村が今日まで原子力推進に果たしてきた役割を思いますと，逆説的に聞こえるかもしれませんが，新エネルギー開発にも貢献してよいはずであるとさえ思っています。要は公平な議論，検討の場を作り出す必要はないかということです。それでこそ，原子力業界のいまの閉塞状況の打破が望めるのではないかと思っています。
　新エネルギー開発が，先ほどは効率性とか安定性とか経済性とか，その点では劣るというような聴視者からのお便りがあったということですが，一方では新エネルギー開発がもう声を上げて成長し始めている今日の世界を見ますと，これを無視することは不可能であろうと思いますし，無視することも，原子力にとっては得策ではないと直感しています。そこで，原子力エネルギーが日本にとって地球環境にとって必要だという立場，いわゆる推進派が取るべき今後の姿勢として掲げたのは，何度も言いますが，次の５つのポイントということです。
　１つは日本人は白か黒か，正か反かを決めつける民族的な性癖を持つと言われていますが，原子力推進か，あるいは反原子力かの不毛の論，私が聞いていても不毛の論ですが，これはもうやめようと，大局的なあるいは国家的民族的な観点に立った議論をもう始めてもよいのではないかと思っています。
　エネルギー庁や科学技術庁の人たちに話を聞きますと，判を押したように「小資源国日本のエネルギーの確保と，ＣＯＰ３によるＣＯ2 削減の義務」，この２点を強調してきます。私はこのことを何万回言われても，国民はそれで原子力が必要だというようにはならないと思っています。国民はそんなに単純ではないのではないかと思います。やはりこの説得性は欠け，一面的だと私は思っているわけですが，国民の方はもう大量生産とか大量消費とか大量廃棄とか，電気多消費とか，そのような経済社会システムに対して疑問を持ち始めていますし，未来の人類にとっては反省すべき時に来たと考えているのではないかと思っています。その点では，政府あるいは事業者の方の意識と，国民との意識の乖離が私は拡大しつつあるのではないかと思っていますので，その点は注意すべきではないかと思います。
　２つは，原子力は生み出すエネルギーが巨大であるだけに，潜在的な危険性を秘めているのは言うまでもないわけですが，また生み出す廃棄物の処理処分の科学技術ももう現在の時点ではまだ完全ではないようですし，人類の未来に負の遺産を残さないとは言えないという危惧もあります。そういうことを考えると，日本の国内の事情ばかりでなく，偏西風下の風下にある地勢学的な意味や，技術上，軍事上から世界に拡散していってよいのかどうか，先進国である日本の役割は大きいのではないかと思います。
　３番目は「ドイツの仮説」ですが，日本と同じ大国のドイツのシュレーダー内閣は，原子力全廃の仮説を立てて，エネルギー政策を再構築しようとしているのはご承知の通りです。科学技術の進歩は，仮説によって進歩してきたと私は聞いています。技術立国日本であれば，その民族的性格上，ドイツほど断固たる仮説を立てられないかもしれませんが，技術の進歩のためには参考にすべき点ではないかと思います。
　４番目は，今日のエネルギー政策は中央を中心した，基本的には一国主義の観点から論じられていると思います。この点から原子力発電所在地側から，地方の側からの視点を取り入れていく必要があるのではないかと思っています。単純なことを言って，間違いがあれば後で教えてもらいたいのですが，例えば東海村は１万 1,000世帯ありますが，この年間電気量をまかなうとすれば，熱効率25％と言われるいわゆる風力発電を使うということであれば，たぶん20基程度もあれば十分間に合うのではないかという気がするわけです。そうなると地方だけを取れば，私は電力の需給はかなりできると。ただ，日本全国，一国をとればそうはいかない。特に大都市が問題で，そのような観点も，今後の新エネルギーについては必要ではないかという気がします。
　５番目の「原子力の推進には国民的合意形成を」とかねがね言われていますが，全国の原子力発電所在市町村はこれを言ってきています。その中の１つに，原子力政策は国策と言っているが，現実の問題に原子力所在市町村の首長はいろいろな面で苦しんでおり，直面しているわけでありますが，どうも国策，国策と言いながら，私もそうですが，国民的議論が真になされて国策になっているのかどうかという疑問が感じられるわけです。昨年末，衆参両議院による新エネルギー促進議員連盟が誕生したと聞いていますが，エネルギー問題全般について国会の場で議論することは，原子力について国民的な理解を得るためにどうしても必要ではないかと思っていますし，その点については今後の活動に期待しています。
大変長い時間話をしてまいりましたが，終わりにＪＣＯ臨界事故によって，日本史上初めて体験を強いられた原子力の村の村長といたしまして，原子力政策円卓会議の主旨に則り，私が疑問に感じていたことも含めて，思いの丈を述べさせていただきました。しょせんは素人のこと，専門家の皆様から見たら誤解や思い違いはたくさんあったと思います。そのことについては，今後ご教示やご指導を賜りたく思います。長時間ご静聴いただきまして，大変ありがとうございました。

【茅】ありがとうございました。予定よりはだいぶ長くなってしまったのですけれども，日本の原子力のスタートであった東海村の責任者という立場で，いろいろな側面からお話をいただいたかと思います。
　それでは先ほどお願いいたしましたように，あと５人の招へい者の方々に５～６分ずつコメントをお願いしたいと思います。内容的にはいまのお話を基盤にして，それに直接関係ないというとおかしいてですが，やや広めに，原子力全般にわたってもけっこうですので，その辺はよろしくお願いいたします。
いつも結局アイウエオ順になって恐縮なのですけれども，近藤さんからお願いいたします。

【近藤（東京大学教授）】近藤でございます。私どもの属しています東京大学も東海村にいくつか施設を持っていまして，日頃お世話になっている村長さんからいろいろな感懐を述べられたところ，私どもも事業者として心しなければならないこと，ならびに地域社会の発展に我々が何ができるかということを考えなければならないと，これは常日頃考えていることでありますが，改めてそういう思いを深くした次第です。
　さて，村長さんからは大変幅広く，しかも本質的な問題を指摘されました。これについて私がコメントとしてつけ加えることはないわけですが，今日はこの会議の７回目ということで，何か成果を取りまとめることになるのだろうと思いますところ，円卓会議の役割というものを今後どうするか，あるいはこの７回の成果を，どう国民に問いかけるのかということについていささか関心を持っているわけです。そういう観点で，１つ２つ申しあげます。
　１つは，前回国会議員の方にお越しいただいてご議論があったと伺っています。今日議事録を拝見させていただきました。これまで原子力委員会，長期計画策定会議，あるいは総合エネルギー調査会原子力部会等でエネルギー政策に関する国会の役割について議論がなされてきたわけですが，前回の議論を伺いますと，この会議に前にも出席した際に申しあげた国会の役割について，それなりの見識を持った方がいらっしゃるということについては心強くしたわけです。しかし，日本のエネルギー政策をどういう形で決定していくかということについては，さまざまな機会に注文なり意見が出され，批判がなされているということ，これについてこれだけ長く議論をしてきたわけですから，この円卓会議としてはこれらを踏まえてそのあり方について問題提起をしなければならないのではないかという感想を持ちます。
　その場合何が言えるのかということですが，これはもちろん後半の議論の大きなテーマになると思いますけれども，第一はいかにして国民の参加を担保するかということ，特に国民の関心の深い省エネとか，先ほどお話しのあった各種エネルギー源の比較とか，将来社会のあり方，成長を志向するのか，はたまた違う社会像を描くのか，この辺についてもエネルギー政策との関連において十分な議論がなされていないという印象をお持ちだ，そこは何としても解消していかなければならない。その策についてモデレーターの方の見識あるアウトプットを期待したいと考えるところです。
　第２は，原子力安全行政について，いま村長からご指摘がありました。これは国としては，おそらく１つには原子力災害特別措置法と原子炉等規制法の改正を持って緊急避難的な処置をなしたという理解かと思いますけれども，これまた２１世紀を迎えるにあたって，これだけでよいかとなると，もちろんＪＣＯ事故調査委員会の報告があり，これには多くの提言が含まれているわけですけれども，それを消化していくことでよいのかと。私としてはそれでは不十分で，もう少し組織論的な検討をする必要があると考えています。
例えばしばしば問題提起されるのは，アメリカ型の単一の独立規制官庁の方がよいのではないかと。これはアメリカの固有の事情，アメリカというのは大臣というか長官というのは大統領の任命ですから，大統領の意向を受けてシングルイシューで長になる。しかし，粗利には安定性が大事だからそういう行政システムの中に置かないという主旨で，それと離れた組織としての存在している面が強いわけですが，日本の場合はそういう主旨である金融監督庁も担当大臣は１，２年で変わるわけです。だから，やはり個々の文化なり社会制度の中で適切なものを選んでいくことが必要なわけですが，そういう観点からは，私は公安委員会とか公取委員会と同じような意味の原子力安全委員会というものについては，いまよりもむしろ透明性は落ちるかもしれない。あるいは事務当局の力が強くなるかもしれない。それよりは，内部での専門家と行政官との意見の相違が，透明な表から見えるが，いまのシステムはそう悪くもないのかなという気がするのです。この辺については，しかし十分な議論をしてみる必要があるので，その辺の基本的な議論をするということもまた提言されてよいのかと，そういう原理的な問題提起がなされたことについて，受けとめないのは少し問題かなと。勿論，この会でのそういう議論を通じて，やはり制度論よりはマネージメント論で詰めた方がよいという判断をお持ちならば，そういうご提案でもよろしいのかなと思うわけですが。時間の関係で，以上２点についてコメントさせていただきました。
【茅】ありがとうございました。それでは次に鳥井さんお願いします。

【鳥井（日本経済新聞社論説委員）】１つ感想として申し上げたいこと，おっしゃっている中身は非常にもっともなことであって，やっていかなければいけないことをたくさんおっしゃっていただいたと思うのですが，１つ「合意」という問題なのです。
　「国民的合意を」ということをずい分言われて，第１回目の円卓会議が開かれた時にも三県知事から「国民的合意を」という話をされて，第１回が開かれたわけですけれども，どうも合意が取れたのか取れないのかが，いつまでたってもよくわからないのです。合意ができた状態というのはどういうことなのかというのを，少し地方自治体の方から提案を，合意を形成しろとおっしゃる時には例えばこういうことでもよいと思うのですけれども，「こんなことがあると合意ができたね」というようなことを付け加えてものを言っていただくと，いろいろなところで整理ができるかなという感じがします。
　２番目で，これは本日の本題の話なのですが，新エネルギーがよいとか，原子力がよいとか，いや原子力は危ないとか，新エネルギーは役にたたないとかいろいろな議論をしているわけです。その中でベストミックスなどという言葉ができているわけです。まってくれよと，何をどういう指標で考えてベストという，ベストミックスなのだろうという感じがするわけです。何か都合よくベストミックスと言っているに過ぎないような感じもするわけです。
そうするとエネルギー源というものを評価するために，いまは非常に経済性が重視されていますが，いろいろな評価軸があるはずという感じがするわけです。例えば経済性というのが１つです。それから，ライフサイクルを通して自然界との物質のやり取りの量，例えば施設を造ったり，資源を掘ってきたり，いろいろな意味で，そのようなものもあるかなと。それから持続可能性です。これはいわゆる資源論のようなものです。それから投入したエネルギーに対してどれだけのプレイバックがあるかというような問題だとか，それからほしい時にいつでも使えるような安定性ということも視点に入るでしょうし，それから世界中のどこでもあるエネルギーとどこかに偏在しているエネルギーもあるわけです。そういう，これは例えばの話で申しあげたのですけれども，いろいろな側面があるので，そのどういう側面を我々は目指していくべきなのかということをきちんと議論をして，その軸に合わせて「ああ，なるほど新エネルギーの方がいいね」とか「いや，原子力も捨てたものではないね」とか，そういう議論を少しした方がよいような気がしまして，そのような評価軸がないとどうしてもお互いに感情的な議論をしたり，思い込みで議論をしたりということになるので，何かどこかでそういう研究をきちんとして，どうい評価軸をつくるというようなことを，思いつきでなくてきちんとやるということをどこかでやってほしいなという感じがしている次第です。以上です。
【茅】ありがとうございました。では，次に中村さんお願いします。

【中村（科学ジャーナリスト）】村上村長さんから，原子力安全規制行政の弱体というご指摘がありましたので，この点について私の意見を申し上げたいと思います。
　いまの安全委員会を中心とする安全対策は，国民の期待にこたえているかどうか私は疑問だと思っています。例えば今度の事故が起きた時に，政府が対策本部を設けましたのは発生から10時間後です。なぜ10時間もかかったか。安全委員は専門的な判断を下す能力に不足があったのではないか。あるいは行政的に責任がないからそうなったのか。この辺はよく追究すべき点だと思います。
　それから，だいたい安全委員会が許可をした施設で，臨界事故が起こったということが，そもそも私には理解できない。臨界が起きないという判断をつけた施設で臨界が起きたというのは，安全審査のやり方が悪かったのだと思うのです。事故調の報告書を見ましても，この辺については原因究明の対象となっていない。いったい何だという気がするのです。こういう状態では，私たちは原子力安全行政に十分な信頼を置くことができないと思います。
　なぜ安全委員会はそうなるのか。原子力の実用的な面から見ると，安全委員会の審査というのは，二次審査になるのです。ですから，存在が二次的な存在になっている。あってもなくてもよいような行政的な位置づけがなされるのではないかと思うのですが，しかし，私たち普通の人間から見ると，二度に分けて念を入れてやるのだから，二度やればなお安全だろうと思うのですが，実際は，なかなか安全委員会というのも自由闊達な議論がなく，やりにくいような雰囲気があったように感じています。
　ですから，私は安全委員会の中身を改革する必要があると思うのです。専門的な立場から議論をするのでしょうけれども，普通の人間から見ると，安全委員会がそこで議論をして安全だと判断をしてくれたから，私たちは安全を信じてよいと思う拠り所になるわけです。ですから，そのように思える存在であるためには，いまのように一次，二次と，二次を受け持つのがよいのか，１つの安全審査体制だけの方がよいのか，よく検討してもらいたいと思います。その議論の結果は，１つでよいとなるのではないかという気はしていますけれども。
安全委員会がなぜあるか，それはあった方が安全だと普通の人が思い，信用しやすいために，あの原子力船「むつ」の漂流の時にできたわけです。その期待に十分こたえる存在になっていないということで，反省材料にしていただきたい。事故調の報告書はその点に触れていない。私は不満であります。村長さんのお話を伺いまして，そのことを申しあげたい。

【茅】ありがとうございました。では次に西尾さんお願いします。

【西尾（原子力資料情報室共同代表）】原子力資料情報室の西尾と言います。今日は資料の中に発言要旨というのを入れているのですが，その話ではなくて，少し別の話をしたいと思います。発言要旨の中には，要するに円卓会議をこのまま続けて本当に役にたつのかという疑問のようなことを書きましたので，そうすると，では何を言ったらよいのかということにもなるのですけれども，その上で，もし本当に役にたつものにするとすれば，いま村長の方からありましたような，きちんとした議論をつくる，そのための設定がここではできるのではないか。あるいは鳥井さんが言われたような，議論をするための場の設定，そういったことぐらいはできてもよいのかなと思っています。
　今日のテーマは今後のエネルギー問題と原子力の位置づけとなっていて，先ほどの公募意見で「原子力のみではなく」という話がありました。あるいはモデレーターの中間提言の中にも似たようなことが書かれていたと思うのですが，原子力だけではなくて，エネルギー問題全体をきちんと考えていく，ではそれをどのように議論ができるような形ができるのかということを考えられたらよいと１つは思っています。
　その上で，しかし，そうのんびりもしていられないこともやはりあって，原子力について，原子力だけを特別扱いしているのはおかしいという側面が一方にあると同時に，もう一方でやはり特別扱いするべき事柄というのがいくつかあると思うのです。１つはいま村長の方からありましたような，防災という言葉が使われましたけれども，現実に原子力発電所，あるいは関連の施設が動いている以上，そこから放射能災害・放射線災害を起こさせないためにはどうしたらよいかということは，やはりこれはきちんとしなければいけない。それから，今回のＪＣＯの事故の時に，あれだけの濃縮度のウランが非常にずさんに扱われていたということからすると，改めてその核拡散ということに対して，核物質防護と保証措置と両方合わせてかもしれませんけれども，本当にこのままやっていて大丈夫なのかどうかということはきちんと検証する必要があるだろうし，そういうことがないようにしないといけないと思います。
それからもう１点，やはり村長の方から話がありました，高レベル廃棄物を中心とした放射性廃棄物の後始末についてどうするのかということを，やはりきちんと考えておかないといけない。これらはやはり原子力にかなり特有な問題で，しかも現実に原子力発電所や関連施設が動いている以上，きちんと考えておかなければいけない問題だろうと思います。それをどのようにしたらよいかという枠組みのようなものがここで出せるのかどうか，その辺の議論ができればと思っています。

【茅】ありがとうございました。では，最後になりましたが，山地さん。

【山地（東京大学教授）】山地でございます。村上村長初め，招待された皆さんの話を伺って，私は３点申し上げたいと思います。
　一番目は法律ですが，法律と言っても村上村長が最後の方でおっしゃった愛知和男議員が中心になってやられている，あれは多分「新エネルギー」ではなくて「自然エネルギー」だったと思います。「自然エネルギー促進法議員連盟」だと思うのですが，私は基本的に言うと，この自然エネルギー促進法に対しては，反対です。
　というのは，私はここでも申しあげていますが，いま西尾さんも言われたことですが，原子力の問題もエネルギー全体の中で原子力を議論する，新エネルギーや自然エネルギーもエネルギー全体の中で議論をする，そういうことが大切であって，原子力も原子力だけを取り上げて進めてきてこういう状態になって問題だということが指摘される。自然エネルギーもしかりだと思うのです。
　選挙民の方は自然エネルギーはアンケートを取ると人気がありますから，議員さんがやりたくなるというのはよくわかるのですが，しかしやはりエネルギーは全体で議論をする必要がある。
　ですから，私はむしろ必要なのは，エネルギー基本法とか総合エネルギー政策法とか，そういうものであるべきだと思います。その中で，例えばエネルギー税，石油とか電気にかかっている税から特別会計があるわけですが，その使い方を，この時点でもう少し全般的に見直すとか，そういうことがまさに国会の政治家の先生方がやるべきことではないかと考えています。いまのが１点目です。
　２点目は安全規制の組織です。これは近藤先生，中村さんが取り上げられました。村長がおっしゃったと思うのですが，私もやはり独立した安全規制の組織が望ましいと思っているのです。しかし，ＮＲＣがよいかというと，私はＮＲＣのパフォーマンスは決してよいとは思わない。では何がよいかというとちょっとこんがらかりますが，基本的には実力のある有効な安全規制組織は，推進側と切り離して，しかし一段階でよいと私は考えています。
　中村さんもおっしゃったように，私は以前から申しあげているのですが，原子力安全委員会は二段目なのです。ダブルチェックと称しているわけで，ダブルチェックというと聞こえはよいけれども，やはり二度手間をやっているということなのです。それは何というか建て前がずっと生きているわけでして，それよりは有効な一段チェックをやる。ただし，やはりその時に推進と一緒になっているというのは，どうしても問題だろうと思います。ここを切り離す。そういう意味です。
　もう１つこれに関して言えば，ＪＣＯの事故以降，安全規制の強化ということが言われているわけです。人も大勢受け付けるというのです。ＪＣＯの事故は事業者の怠慢，規則違反があって処分されたわけですが，同時に，これも中村さんがおっしゃったのですが，安全規制側にも責任があるという声は十分にあったわけです。にもかかわらず，安全行政側の責任というのはいったいどうなっているのか，議論されないまま安全規制を強化するというのはちょっとおかしいと考えます。
　もう１つこれに関して言いますと，独立した実力のある安全規制組織がほしいということですが，この時も政府組織がすべてを見る，お上がすべてをチェックすれば安心だという意識がともすれば出てくるわけです。つまり，人をたくさん雇ってきちんと見なさいというわけですけれども，現実はどうかというと，必要のない規制をされると結局守られなくなるわけです。それでデータ改ざんであるとかいう話が出てきて，結果として世間の中では安全に対する信頼が失われる。そういう矛盾が露呈してくるわけです。そのためには有効な規制が必要だ。そのためには業界の自主規制というのがまずベースにあるべきで，それをきちんと生かした上でチェックする。そういうことがないとだめです。やはり上から全部見ようというのは，これは非現実の話だと思うのです。これが２点目です。
　３点目はそれと関係しますが，リスクに関してです。村上村長は「金太郎飴のごとく原子力安全が議論されていて，安全神話があった。それがおかしいなと思ったら，やはりおかしかった」という話で，私もその話はよく理解できます。私は近藤先生から原子力安全を教わったわけですが，「絶対安全はない」というのが，我々エンジニアはものすごく最初から教わることなわけです。携わっている人は絶対安全はないということを十分に理解しているはずなのです。ところが対社会的に原子力の安全を語る時に，どうしても絶対安全に近いことを言ってしまうのです。
　これは結局何が原因かというと，どの程度安全が安全なのか，つまりリスク，危険性というのは必ずあるのだけれども，どこまでその危険性を受け入れられるのか，程度の問題というのは，社会的に議論をするとものすごく難しいわけです。これはリスクの問題でして，私はこれに関しては一朝一夕には片づかないと思うのですが，原子力に限らず遺伝子工学とか化学物質とかインターネットとか，いまの現代社会は技術に基づくリスクが山ほどあるわけでして，こういうリスクをやはり評価し，データを集め，対社会的に発表していく。その中で原子力というのはどういうリスクかということを，世の中の共通の知識として定着させていく。こういう組織が必要だろうと思うのです。
これは世の中に対する広報ということを考えると，単に研究ではだめで，研究はリスク学会的なものがいくつかあって，研究者はいるわけですが，それをきちんと世の中に知らせるような組織，そのようなものがないと，やはりどうしても我々原子力に対して絶対安全をつい言わないとどうにもならないような状況に追い込まれてしまう。やはり世の中がリスクというのはどういうもので，我々はどのようなリスクにさらされて，これは受け入れている，原子力はどうだと，そのような社会としてリスクについて議論ができる素地が必要だと考えます。この３点を申しあげたいと思います。

【茅】ありがとうございました。これで，招へい者の方々のお話が一応終わったのですが，今回のお話をずっと見てみますと，わりと焦点が絞られているような気がするわけです。
　１つはいま最後に出てきました，安全をどのような体制で確保するかという問題がありまして，具体的には安全委員会という現在の体制をどうするかというのが１つのポイントだろうと思います。
　それから２番目には，原子力というよりエネルギーの中の原子力というものを考えろというお話が多かったわけですが，そういった意味で，エネルギー全体をどういう評価で考えるか，これは鳥井さんのお話にあったようないろいろな評価の視点がありうると思うのですが，こういった形で今後のエネルギー，原子力のエネルギーも１つという意味で，それをどういう視点で評価すべきかというのが２番目のポイントであったと思います。
　３番目のポイントは，この円卓会議，実は円卓会議自身は私はこれで終わりだと思っていますけれども，ただ円卓会議以降，こういった会合にどのような役割を期待するかという問題です。これについて，やはりいくつかのご意見がありました。
　このような３点が，特に村上村長のお話のあとの皆さんのご意見の中心であったという気がいたします。
　実はこの後少し議論をと申しましたが，もう３時10分前ですので少し早めですが，ここで20分ほど休みを取らせていただきます。そして，その後に議論をお願いしたいのですが，私としては，いま３つのポイントを挙げましたが，こういった点に皆さんのご意見が集中していますので，この辺を順番に議論をしていただくという方式を取ったらと思いますので，休み時間の間に少しどういうことを言われるかちょっと考えておいていただければありがたいと思います。
それでは，これで休憩に入ります。

【事務局】それではこの辺で休憩に入らせていただきたいと思います。円卓の先生方がご退場になる間に事務局よりお知らせがありますので，恐れ入りますが傍聴の皆様方はそのままご着席下さい。
初めに会議の再開ですが，15時10分とさせていただきます。３時10分とさせていただきます。それまでにご着席いただきたいと思います。トイレの方は会場，奥側のドアを出られてロビーにあります。また出られて，ロビーの奥の方にドリンクサービスのカウンターを用意してありますので，そちらの方でお飲み物等召し上がっていただければと思います。また，会場内に入る際にお渡ししたバッジですが，再入場の場合にご確認をさせていただくことがありますので，必ず胸の方にご着用をいただければ幸いです。また会場内は禁煙となっていますので，喫煙の方はロビーの方でよろしくお願いいたします。それでは３時10分まで休憩に入らせていただきます。

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