平成11年度　第６回原子力政策円卓会議　議事録

１．開催日時：2000年1月13日（木）　14：30～17：30

２．開催場所：東條会館本館　４階　呉竹の間

３．議題：今後の原子力政策のあり方

４．出席者（敬称略，順不同）：

石川　迪夫		原子力発電技術機構特別顧問
小沢　遼子		社会評論家
茅　陽一		慶應義塾大学教授
木村　孟		学位授与機構長
中島　篤之助		元中央大学教授

　オブザーバー

木元　教子

原子力委員会委員

　お招きした方々

［国会議員］

井上　義久		公明党　衆議院議員
加納　時男		自由民主党　参議院議員
辻　　一彦		民主党　衆議院議員
辻元　清美		社会民主党　衆議院議員
戸田　邦司		自由党　参議院議員
吉井　英勝		日本共産党　衆議院議員

［ジャーナリスト］

鳥井　弘之		日本経済新聞社　論説委員
中村　政雄		科学ジャーナリスト

５．議事録
【事務局】それでは大変お待たせいたしました。定刻になりましたので，ただいまより平成11年度第６回原子力政策円卓会議を始めさせていただきたいと思います。本日はご多忙の中，傍聴の方々を始め多数ご参加いただきまして，大変ありがとうございます。事務局より御礼申し上げます。
　なお，開会に先立ちましてお願いでございますが，傍聴の皆様方におかれましては円卓での円滑な議事進行にご協力賜りますよう，よろしくお願い申し上げます。それでは早速，原子力政策円卓会議のモデレーター会議座長の木村孟先生に議事進行のほうをお願いしたいと思いますが，木村先生は東京工業大学学長を務められた後，現在学位授与機構の機構長というお立場でお仕事をされておられます。それでは木村先生，よろしくお願いいたします。

【木村（学位授与機構長）】ただいまご紹介いただきました木村でございます。まだ年が明けて２週間もたっておりませんが，大変多くの皆様方に第６回の原子力政策円卓会議にお運びいただきまして，ありがとうございました。衷心より御礼申し上げます。
　まずこの原子力政策円卓会議の主旨につきまして，簡単にご紹介を申し上げます。
　わが国の原子力政策の方向性をめぐりましては，昨年平成10年度に原子力委員会からの要請に基づき，第三者的立場から，行政の評価や提言を行う機関として原子力政策円卓会議が設置され，５回の審議に基づきまして「エネルギー源の中での原子力の位置付け」「立地地域の振興についての対応」「国民に見える形でのエネルギー政策の議論」「政策決定プロセスの公開」等につきまして提言をいたしました。その中で最も重要な項目の１つが，円卓会議の継続的開催の要望でした。
　今回の円卓会議は，この要望に応えて設置されたものであります。ここでは，国民各層の間の原子力に関する議論を徹底して行うとともに，広くこれを公開し，原子力問題の状況をより明確に国民に把握していただくため，原子力委員会に，原子力政策の方向について積極的な提言を行うことを目指しています。このような円卓会議の目的が達成されるためには，国民の広い範囲から多様な意見がこの円卓会議に出され，それについて十分な議論が行われることが必要であると考えます。国民の皆様のご協力をお願い申し上げる次第です。
　以上が11年度の原子力政策円卓会議の主旨であります。次に恒例になっておりますが，毎回この円卓会議の席上で，国民の皆様から寄せられましたご意見について簡単にご紹介をすることにしています。今回も同様にさせていただきます。前回，第５回が開催されました10月30日から昨日１月12日まで，ご意見をいくつかいただいています。会場に来られた方から13通，その他公募意見として８通，合計21通いただきました。性別では毎回だいたい同様でありますが，４分の３が男性です。年代別では30歳から50歳までが４割，60歳台から80歳台までが３割となっています。職業別では，これも毎回同様でありますが，会社員の方が多くなっております。また今回は，前回の開催地が九州の福岡でありました関係で，福岡地方から半分以上のご意見をいただきました。
　ご意見の内容でありますが，本日のテーマであります「今後の原子力のあり方について」関連では，「将来，安全で高効率の代替エネルギーが登場するまでは，安全性に神経を配りつつ原子力を活用するしかないのではないか」というご意見，それから「これからの原子力業界では行動力，決断力，社交性を持った優秀な人材を育てていくべきである」とのご意見もいただいています。９月30日に起きました東海村ＪＣＯ事故関連では「現場での徹底した意識改革，教育訓練が必要である」というご意見，「国民の皆様の信頼を取り戻すため，さまざまな問題が発生した時には，隠すことなく速やかに事実を報告してほしい」というご意見などがありました。この円卓会議の運営に関しまして「テーマが広いとどうしても議論が拡散してしまうため，もう少しテーマを絞り込んで議論をすべきではないか」というご意見がありました。前回は福岡で開催しましたが，ＪＣＯの事故を切り離さず議論をいたしました。これについては「評価したい」というご意見をいただいています。いただきましたご意見をまとめますと，以上のようになります。
　それでは，引き続きまして，本日の原子力政策円卓会議にご出席の皆様をご紹介申し上げます。10年度から，できるだけ原子力委員会から独立して距離を保つということで，この原子力政策円卓会議は５人のモデレーターで運営をしています。まずモデレーターをご紹介申し上げます。原子力発電技術機構特別顧問，石川迪夫様。社会評論家，小沢遼子様。慶應義塾大学教授，茅陽一様。元中央大学教授，中島篤之助様。それに私，木村です。またオブザーバーとして毎回原子力委員会のほうから木元教子様にご出席いただいています。
　次に，私どもは「招へい者」という言葉を使っていますが，お招きした方々をご紹介申し上げます。本日は私どもの念願が初めてかないまして，国会議員の先生方６人にご出席いただいています。アイウエオ順でご紹介申し上げます。公明党衆議院議員，井上義久様。自由民主党参議院議員，加納時男様。民主党衆議院議員，辻一彦様。社会民主党衆議院議員，辻元清美様。自由党参議院議員，戸田邦司様。最後が日本共産党衆議院議員，吉井英勝様。以上に加えましてジャーナリスト２人にご参加をお願いしています。日本経済新聞社論説委員，鳥井弘之様。科学ジャーナリスト，中村政雄様。鳥井様と中村様には何度もこの円卓会議にご出席をいただいています。
　この原子力政策円卓会議では，毎回このモデレーターの中から当番を決めまして座長（司会）と副座長（副司会）を設けています。その座長と副座長が会議を引っ張っていくということになっています。今日は座長として茅陽一様，副座長として石川迪夫様をお願いしています。それではマイクロフォンを茅先生にお渡しいたします。よろしくお願いいたします。

【茅（慶應義塾大学教授）】それでは本日座長を務めます茅です。よろしくどうぞお願いいたします。
　本日はいま木村座長からのご紹介のように国会議員の方々を中心にお招きいただいたわけですけれども，したがいまして今日の議論の内容というのは特定の原子力問題に絞るのではなくて，日本における原子力を今後どうするかというやや広い視点でいろいろご意見をいただきたいと思います。やり方ですが，こちらでは大体このように考えています。まず，国会議員の方々にお一人７分ずつお話をいただきます。７分と馬鹿に区切ったみたいですが，最初私は５分から10分と考えていたのですが，むしろ国会議員の方はぴしっと時間を細かく決めてほしいというご要望があったそうで，私はそれに従ったのですが，どのぐらい正確なのかは，皆さんおわかりなるかと思います。そういうことで一応７分ということになっているのですが，その辺はご自分で自己制御をお願いしたいと思います。一応６人の方々にお話をいただいた後で，鳥井，中村のお二人には今回はこの６人の国会議員の方々のご発言に対してコメントをしていただくという形でお願いしたいと思います。大体同じように５分から７分ということでお願いできればと思います。そうしてそれが一渡り終わった段階で，一応休憩を取らせていただきます。たぶん15分か20分になるかと思います。この休み時間には皆さんのご意見を参考にして，モデレーターで協議をして，何を中心に議論をするかを考え，それを後半の冒頭に私のほうから提案させていただきます。そして，それに基づいて，皆様のほうから活発なご議論をいただきたいと考えています。
　私のほうで一応提案を出しますけれども，何せ今日の方々は自分のご意見をおっしゃるということにかけては，それはむしろご商売と言ったほうがよい方々ですので，私はあまり引っ張るようなことはしないほうがよいと考えていますので，よろしくお願いいたします。
　それから，皆様方の呼称ですが，国会議員の方々は先生と呼ばれるのは慣れていらっしゃるのだろうと思うのですが，こういう席ですので，これは一切「さん」付けにさせていただきますので，ご了解をお願いしたいと思います。
　もう１つ，この会議でモデレーターが，いま申しましたように５人おりまして，そのうちの２人，私と私の隣の石川さんが座長と副座長を務めますが，あとの３人のモデレーターの方は随時議論の中でパネリストの１人として発言をしてもよろしいということになっています。その点はご容赦をいただきたいと思います。また原子力委員会から木元さんがやはりおいでになっていますが，木元さんについてもこの点は同じと考えています。そのようなことで，この後は進めさせていただきたいと思います。
　原子力のどの問題かというのは，先ほど申し上げましたように，政策全体と申し上げましたが，具体的なポイントについてはイグザンプルをお手元にお配りしました円卓会議のご案内の中にいくつか書いてあります。特別に私のほうからご紹介することもないと思いますが，例えば今後の原発の新増設をどう考えるか，あるいはＪＣＯの事故がありましたけども今後こういった原子力関連施設の安全性をどうするか，あるいは核燃料サイクルをどう考えるべきなのか，高レベル廃棄物を含めて，廃棄物といった問題をどう処理するか，あるいは，原子力にはいろいろな国民の方々の意見があり，円卓会議もその国民の意見を反映する１つの重要な場だと私どもは思っていますが，そのような国民各層の意見を原子力政策に反映するにはどうしたらよいのか，こういった問題がいろいろあるかと思います。これにつきまして，ご自由にご意見を出していただければと思います。
　いずれにしましても，この円卓会議が，いま申し上げましたように国民の意見をできるだけ反映するという主旨で出ていますし，皆様方，国会議員の方々は国民の代表として選ばれた方々でいらっしゃいますので，実りあるご意見をいただくことを私どもは期待していますので，よろしくお願いいたします。
　それでは発言をいつもアイウエオの最初のほうの方にはお気の毒なのですけれども，やはりアイウエオ順ということになりますので，ご了解をお願いいたします。それではまず井上さんからよろしくお願いいたします。

【井上（公明党衆議院議員）】公明党の井上義久です。私どもの党には「ベストミックスによるエネルギー安全保障の確立」という基本政策があります。それも踏まえて，原子力発電ということについて，私見もだいぶ入るかと思いますけれども，お話をさせていただきたいと思います。
　まず，原子力発電につきましては，エネルギーの安定供給であるとか地球温暖化対策としてのＣＯ₂の削減効果という観点，しかも日本の総電力量の３分の１を占めるという現状を考えると，相当長期にわたって原子力発電がわが国の基軸エネルギーと位置付けられるのではないかとまず考えています。一方原子力発電所の事故が相次いでいますことや，先般のＪＣＯの臨界事故等関連施設での事故，またそれに対応する安全審査や規制のあり方について，行政に対する不信もありますし，それから何よりも放射性廃棄物，特に高レベルの廃棄物の処理方法が不確定であるということなどから，国民の間に原子力発電に対する不安が高まっている現状ではないか。そういう意味から言うと，改めて国民的なコンセンサスを作る必要がいまあるのではないかと考えています。
　そのような観点から原子力発電所の新増設ということにつきましても，新規立地が現実的に，これは地域の事情等があって非常に困難になっているということと，それから電力業界にとっても，規制緩和でいわゆる電力事業者の新規参入等もあって，経済性という問題についても再検討すべき時が来ているのではないかという意味で，全面的な見直しが必要であると思います。それから，先ほども指摘いたしましたけれども，廃棄物の処理方法の確立のスケジュール，これを大幅に前倒しをしてその方向性について国民の理解を得るということがいま一番大事だろうと思うわけです。
　それから，省エネの問題，自然エネルギー，代替エネルギーの供給ということについて，政策目標を大幅に引き上げ，またそのための研究開発予算を大幅に拡充するということで，エネルギーの需給バランスも含めて，この新増設ということについて見直しをすべきではないか。
　いずれにしましても，現状の原子力発電については，軽水炉の安全確保，それから廃棄物の処理方法の確立ということに，いま総力を結集していくべきではないかと考えています。
　次に核燃料サイクルの問題ですけれども，先般高速増殖炉（ＦＢＲ）懇談会の報告では，これまで核燃料サイクルの中核に位置付けられていましたＦＢＲについては，将来の非化石エネルギーの有力な選択肢として実用化の可能性を追究するための研究開発をすることは妥当とされているわけですけれども，その趣旨については私も理解しているところです。しかし，あくまでも実用化の可能性を追究するということであって，ＦＢＲが将来の原子力発電の主流と指摘した平成６年の原子力長計（原子力開発利用長期計画）と基本的な路線が変わったと私は認識しています。したがいまして，可能性を追究するための研究開発を進めるということは私も必要だと思いますけれども，ＦＢＲについては，軽水炉とは比較にならない技術的な困難さというものもありますし，何よりもプルトニウムを扱うという意味で，実用化は当然そうですが，研究開発についてもやはり十分な時間と慎重な対応が必要であろうと思っています。
　ＦＢＲの実用化が不透明になったことに関連しまして，核燃料サイクルについても抜本的な見直しがいま必要なのではないか。特に国際的な核不拡散という問題もありまして，これまでの全量再処理という考え方についても再検討すべきではないかと思います。当然余剰プルトニウムをどうするかという問題があるわけですが，これも当面プルサーマルでということで方向が示されているわけですけれども，これも先般のＭＯＸ燃料の検査データのねつ造ということが明らかになって延期を余儀なくされているわけで，ただ余剰プルトニウムを持たないためにということだけで，核燃料サイクルの実施を急ぐべきではないと思います。核不拡散は核不拡散の問題として，外交的な努力というものを改めてきちっとするようなことを優先し，プルサーマルについても，関係住民の十分な理解を得られるように慎重にやるべきだろうと考えています。
　それからこれに関連して，「もんじゅ」の運転再開については慎重な対応が求められるであろうと思っています。関係住民，関係自治体の合意を得ることは当然ですが，安全審査についてもそうですし，それから運転再開にあたって，やはり技術的な検証をもう一歩踏み込んでやらなければいけないのではないかと考えている次第です。
　原子力問題は国のエネルギー政策の基本に関わる問題ですし，特にその中核に据えられた核燃料サイクルについても，これは円卓会議等の場もそうですけれども，国会においてもきちんと議論を積み重ねるということが今後必要であろうと認識をいたしています。以上です。

【茅】ありがとうございました。それでは次に，加納さん，お願いいたします。

【加納（自由民主党参議院議員）】自由民主党の加納時男です。先週の１週間私はアメリカに行っていました。お手元のレジメを見ていただきますと，ポイントが書いてあります。１月２日に日本を発ちまして，ネバダ州のヤッカマウンテン，それからニューメキシコ州のＷＩＰＰ（Waste Isolation Pilot Plant）と言っていますが，ＴＲＵ（超ウラン元素）の廃棄物の処分場，ケンタッキー州のパデューカのウラン濃縮工場等を見てワシントンに入り，ワシントンでＤＯＥ（エネルギー省）のモニーツ次官，ＮＲＣ（原子力規制委員会）に入りダイカス筆頭コミッショナー，それからマクガフィガンコミッショナーと個別に会談をしました。こういった見聞を通じて，この日曜日に帰ってきたばかりですが，私はアメリカの原子力に変化の胎動を感ずるものであります。
　「アメリカの原子力はだめだ」とよく言う方がおられますけれども，全然違います。現在でもアメリカの約20％の電力は原子力でまかなわれており，既設のプラントは安全性が著しく向上した上に，稼働率が上がりまして，非常に経済的になっている。経済的にはコスト競争力が十分あるというのが実態です。
　しかしながら，アメリカでは79年以来，原子力の新規投資がない。これも事実であります。投資のない理由は大きく２つあるというのが今回の議論でありました。１つは初期投資が大きいということです。先ほど井上さんもおっしゃったように，自由化が進んでくる，そして短期的に資本を回収したいというウォール街の投資筋の本音からすると，投資の回収期間が長い原子力というのは非常に魅力に欠けているというのが１つあります。
　もう１つは廃棄物問題が未解決，これも井上さんが言われた高レベル廃棄物の処分が決まっていない出口のないものである，これがアメリカの新規投資を阻害してきた原因であるというのが意見でした。
　この２つについて新しい動きが出ています。１つはＮＲＣでも確認したのですが，ライセンスをいままでは複雑だったものを単純化する。ワンステップライセンスに変えたということです。大きなインパクトがあるだろうと思います。それから次世代炉，次のジェネレーションの炉について，ＡＰ６００ですとか，あるいはシステム８０プラスとか，日本でも成功しています，ＧＥと日本の東芝，日立，東電をはじめ電力会社が協力して開発したＡＢＷＲ，改良型の沸騰水型原子炉ですが，これがアメリカでも非常に高い評価を受けていました。こういったものがおそらくこれから次の投資が行われる時の候補になるであろうということを関係者は一様に言っておられました。
　もう１つの変化は廃棄物問題が動き出したということであります。1999年，去年はアメリカの原子力にとっても歴史的な年であったと思います。何と言ってもＷＩＰＰ，要するに放射性廃棄物，ＴＲＵ廃棄物を隔離する施設です。パイロットプラントでＷＩＰＰと言っていますが，世界ではじめて，ＴＲＵ廃棄物ではありますが地層処分を現実に開始した。机上の空論ではなくて，現実に始めたということが重要であります。私も地下 650mの岩塩層をエレベーターで４分半でシャーッと降りまして，ドラム缶が３段積みにずらっと並んでいるところを見てきました。すでにここへの搬入は９か月間で25回行われています。いまのところ軍事用のＴＲＵ廃棄物が中心でありますけれども，これが大きな１つの事実として歴史を変えるのではないか。
　もう１つは，ヤッカマウンテンです。これも日本でヤッカマウンテンはうまくいっていないという話でありますが，去年，後半になりますけれども，実現可能性の報告書が出まして，これがリリースされ，公聴会を開き，パブリックヒアリングをやっています。その状況も見てきました。こういったところから，本年には最終レポートがまとまる，そしてもちろんＥＰＡ（環境保護庁）の評価もあります。いよいよ鍵を握るのはＤＯＥ長官が来年これを大統領に勧告するかどうかどうか，「やりましょうよ」と言うかどうか，大統領が議会に対して諮るかどうか，諮るようであると私は思っています。議会はどうかということでして，仮にネバダ州の自治体が反対しても，連邦議会が議決すればそちらが優先するという最高裁の判決がすでに出ていますから，いま申し上げた３つのキーセクションがゴーと言えば，アメリカのヤッカマウンテンは前進する。今日現在まだもちろんわかりませんけれども，大きな分岐点にあるということを感じました。
　ＷＩＰＰでは非常に印象深いことがありまして，ここはもともと岩塩層が非常に厚い所なのですが，農業がある，その他に鉱山業があって石油も掘っていたわけです。鉱山業の経験があるために，地下を掘るとか，あるいは鉱山に伴うリスクとベネフィットのバランスをよく考えていた，そういう地域性があったのでしょうか，初期の段階からぜひ自分の州に，自分のカールスバッドへ持ってきてくれということをニューメキシコ州で言っていたということです。これは関係者に全部確認を取ってきました。「 Not in my backyard．私の庭は嫌だよ」というのが原子力でよく言われるのですが「Please in my backyard．（どうぞ私の庭に）ＰＩＭＢＹではないか」と言ったところ，これは非常にうけまして，「これからアメリカでＰＩＭＢＹという言葉を流行らせよう」などと言っていました。
　もう１つ申し上げると，地球温暖化問題はまだアメリカでは大きな話題になっていませんが，これが話題になれば間違いなく原子力選択は前進するのではないか。そして，以上の状況を勘案すると，私のお会いした関係者は一様に「これから10年ないし15年以内に原子力発電所の新規発注ができるのではないか」と予測して言ったことが大変興味深いところでありました。
　私のレジメの後半の「原子力を考える視点」については，このセッションの後段のところで議論をしたいと思っていますが，テーマだけご紹介だけしておきますと，科学技術を考えるポイントは私はリスクとベネフィットのバランス感覚だと思います。井上さんが先ほどおっしゃったように，原子力発電所には大変なベネフィットがあります。長期経済性，エネルギーセキュリティ，環境適合性というメリットがあるけれども，同時に他の科学技術と同じように潜在的な危険性，リスクがあります。事故の可能性，高レベル廃棄物の最終処分，核兵器への拡散の懸念，私は否定しません。私は11年前からテレビで「原子力は潜在的に危険だ」と申してきました。危険だからやめるのではない。危険だからこそ，技術的に社会的にコントロールしてベネフィットを享受するというのが現代文明に付き合う人間の知恵ではないかと思います。ありがとうございました。

【茅】ありがとうございました。それでは，辻さんお願いいたします。

【辻（民主党衆議院議員）】私は日本の電力の３分の１，34％を原子力発電が供給しているという事実を踏まえて，それからＣＯＰ３（気候変動枠組条約第３回締約国会議）やいろいろな問題をずっと考えてくると，かなりな期間，原子力に一定の依存をするということは必要なことであるし，避けることはできないだろうと思っています。ただ原子力は非常な利便性の反面において，安全上の問題，また先ほどお話にありました高（レベル）廃棄物の最終処分の問題等々がありますので，増やせばよいというものではないと思います。そこで，現実にこのエネルギーの問題を考えた時に，これから社会がエネルギーがどんどん，もっともっといままでのような状況で増えるのかどうかということがあると思いますが，まず，一定の増大するとするならば，するということを前提に置けば，まず第一にこのエネルギーの問題は省エネを徹底する必要があると思うのです。
　これはかつて第一次石油ショックの時に，わが国は２億９千万トンの原油を輸入していましたが，あれだけの経済発展をした中で，１億キロリッター原油を節約したという事実があって，世界に誇る省エネ政策と技術を開発したという誇りが，実績があります。これをもう一度生かすことが大事ではないか。
　それからもう１つは，新しいエネルギーの開発の問題をやはり考えなくてはいけない。産業用の大動力を得るには全く新しい核融合等のエネルギーが開発されないと，なかなか難しいと思いますが，太陽光発電を利用して，例えば夏の甲子園の非常に電力がいる時に，クーラーとこれを直結して，発電用量のピークを崩すというようなことはかなり大事な問題ではないかと，そういう点で新エネの開発，太陽光もありますし，地域によっては風力であるとか，燃料電池等々，多くありますが，考えてみると原子力開発に相当にお金をつぎ込んできた，これは大変大事でありますが，同時に新エネルギー開発につぎ込む予算は全体を見ても非常に少ない感じがする。本格的にお金をつぎ込めば，太陽光発電でも大量にパネルを公共施設にでも貼れば，コストダウン，あるいは光の変換率の技術的なものも倍ぐらいにできるでしょうから，コストを下げるという方法をやはりお金をつぎ込んでやるということが大変大事なのではないか。そして，どうしてもエネルギーが増大する部分を新エネルギー等の，省エネと新エネの開発でまかなえないならば，これはいまの状況では原子力発電によってこれを補っていく，カバーしていく，こういうことが基本的にあってよいのではないかと思います。
　それから，原子力長計の見直しですが，新型転換炉の開発が中止され，それからＦＢＲが50年先でないと実用化が立たないと言われている中，原子力長期計画，長計の基本であった前提は大きく崩れてきている。いま全部残りをプルサーマルでやみくもにやってしまおうというような考えになっていますが，これは非常に大きな変化である。そういう意味で長計の見直しをきちんとやらないといけないのではないか。そしてプルサーマル，中間貯蔵，さらに高速増殖炉等々をどのように位置付けするのか，これをきっちりやらないことには，国民的な合意や理解は得がたい，やりにくいと思います。その点を力を入れることが大事だろうと思います。
　それから，プルサーマルはデータねつ造というものが非常に影響して，非常に信頼が崩れた感じがします。したがって日本で，外国の例だけを挙げてそれで実証試験はいらないというのではなしに，地道な実証試験をわが国の原子炉，軽水炉できちんとやって積み上げをするということが信頼を回復するまず第一歩ではないかと思います。
　それから，先の問題ですが，使用済み燃料をどうするか。アメリカはワンススルーで使い捨て方式を採っています。欧州やわが国はこれを再処理して，もう一度核燃料サイクルで生かそうという道を取ってきました。私もロスアラモスやヤッカマウンテンをこの間１月にずっと見て，夏はロシアでもずい分チェルノブイリを見てきましたが，アメリカでもワンススルーだけではなしに，使用済み燃料を 300年間ヤッカマウンテンの山の中に置いて，どうするかは蓋をせずに次の世代に委ねるというような方向がかなり出ている。
　そういう点で，使用済み燃料をどうするかということは，これはすぐ再処理をして能率の一番悪いプルサーマルで早く使うのが，はたして資源小国のわが国のいき方であるかどうか問題があると思います。むしろ私は必要な使用量のプルトニウムを取り出すためには再処理をやっても，その他の部分は中間貯蔵によって，法案も成立しましたから，そこに水式でも乾式でもよいですから，蓄えて，貯蔵しておく。そしてこれから30年ないし40年，日本や世界の科学技術がどれだけ進歩するか予測はできない。科学技術の進歩を待ってあとの対処を考えてもよいのではないか。これは１つの資源小国が資源を本当にある意味では温存していく点からも考えてみる必要があるだろうと思っています。
　それから「もんじゅ」の問題ですが，これは私は，ずい分いろいろ政府や核燃サイクルも努力をしていますが，徹底した総括をやはりここではやらないといけない。それは原因の追究であるとか，いろいろな面ではずい分報告書が出ていますが，例えば１つの例ですが，フランスのスーパーフェニックスではいわゆる小規模ナトリウムの漏洩に対する火災対策等はずい分と論議をして，公聴会もやって，対応している。それを３年半ぐらいはわが国は資料を手に入れながら倉庫の中に置いていたという事実があります。
　それから，温度計等は11年も前に短尺効果というのをきちんとフランスでは公聴会等で発表しているにもかかわらず，11年間放置をして事故が起きた何か月か後に現地を見に行っているという，こういう点では，必ずしも海外の例などに十分学んだとは言えない。
　その時の責任は一体どこにあるのか。原因追究だけでは済ませない。科技庁や原子力安全委員会の当時における責任をあきらかにする。そこまで総括をしないと意味がないのではないかと思います。
　「もんじゅ」のほうで，ロシアでも原子炉研究所や物理研究所，ＢＮ６００といういろいろ所長さんが集まって論議をずい分しましたが，ここでも日本の「もんじゅ」の事故，後の実験において新しい知見として界面腐食という新しい問題が出てきたのです。ところが，これについて科学技術庁，核燃サイクル，第１次チェック機関と第２次チェック機関の原子力安全委員会の界面腐食に対する見解が食い違っています。ですから，私はこれらはきちんとした再実験をやって，この統一を図るということが大事，そうでないと国民の側から見れば，第１次チェック機関，行政府の見解と，第２次チェック機関，原子力安全委員会の見解が違っているのでは，ちょっと安心していられないという感じがしますから，こういうことをきちんとやるということが大事ではないか。そういうことを世界の学者等に，一度全部専門家に集まってもらって論議をするとか，このようなことをやることが，「もんじゅ」再開を論議する前になされるべきことではないかと思います。
　それから，原子力安全委員会の改組，拡充が必要である。これは原子力安全委員会の状況をずっと見てみると，１つは現在の陣容では２次系，周辺部に起こる事故等についての目配りは，安全審査，あるいは後の対策でも目配りがきかないということです。第２は，政策推進と安全規制の同居は，やはり緊張感を欠く恐れがある。アメリカのＮＲＣや日本の金融監督庁のように，これを完全分離独立させて，私は８条諮問委員会から，３条諮問委員会に移して，原子力安全委員会の分離と強化を図らなくてはいけないのではないか。そういう意味で，私の民主党のほうは原子力安全規制委員会設置法案をすでに用意して次の国会に提出する準備もしているということもご報告しておきたいと思います。
　それから，後で申し上げますが，資料公開を徹底してやってもらいたい。都合のよいものは出ても，本格的に本当の資料の提出は，いままでわれわれが国会論議の中において，なかなか難しい。とことん追いつめて，手を挙げない限りは，本当の必要な資料はなかなか出てこない感じがしますので，そういう意味で情報公開の中できちんとした資料公開をぜひやってほしい。
　高（レベル）廃棄物の問題は後でまた論議を申し上げますが，アメリカのネバダの砂漠のような所は日本になかなかない。 1,500ｍの溶岩の山に 1,300ｍ地点で，新幹線より少し小さい穴を掘って，そこへ３キロほどの穴を掘って，いま廃棄物を並べて試験をしていますが，なかなか日本にはそういう条件というのは難しいわけですから，どう廃棄物を処理するか。これは原子力で残された最大の重要な課題であると申し上げて終わりたいと思います。以上です。

【茅】ありがとうございました。それでは次に辻元さん，お願いいたします。

【辻元（社会民主党衆議院議員）】辻元清美です。私は今回の東海村の事故に至るまでの一連の「もんじゅ」以降の事故を見ていて，「これらの事故でわが国の原子力行政は大きくは変わらない」というような発言を政府の中でもする方が多々いらっしゃるわけですが，そういう認識に立っている限り，私は改善されないのではないかと強く懸念を抱いているのです。今回の事故もそうですけれども，「これらの事故で原子力というものを扱うことの本質が見えた」というように発想を転換して，「それではどうしていくか」と考えていかなければいけないと思っています。それはやはり，現実的に考えて，原子力の依存度を低くしていかざるを得ないのではないかというように思うのです。
　いままで，例えば，いま政府は温暖化の問題などを取り上げて，（原子力発電所の）20基増設が，先ほどから出ていますが，これは現実的に無理だと思うのです。現実的に立地できない，2010年までに20基増設を温暖化の１つの対策の大きな柱とするということはできもしないことを言っていると当時から言われていたわけです。私は温暖化防止京都会議，それからその事前のボンのプレ会議にも現場で参加してきました。ここでもやはり各国から集まった人たちが，原発に頼らない独自の政策をいかに強めていくかということを議論していこうとものすごく盛り上がっていたわけです。実際に日本の政策としても，2010年までに20基建てられないのに，これを据えているというのは政策を立てるものとして非常に無責任だと思います。
　さて，そういう中で１つは，これから原発を増設していくということについては，これははっきり見直しをする。それから老朽化の問題が出てきています。老朽化の問題では寿命を60年に延ばすという話が出てきていますが，これは非常に危険性が高いと考えます。先ほど２次系統の事故の話が出ましたが，この寿命を安易に延ばすことはしない。そして，日本はむしろ，まもなく廃炉という問題に直面するわけですから，この廃炉についての研究を世界に先んじて高い技術を持つ国になるように，この廃炉研究に予算をかなりシフトしていくべきではないかと思っています。
　それから，核燃料サイクルについては，特に高速増殖炉「もんじゅ」は，いままだナトリウムを流していますけれども，私はこれもストップしたほうがよいと思うのです。なぜかと言うと，コスト的な面でも「もんじゅ」は電気代だけで，いまの維持費でひと月 8,000万円かかっています。止まってからこの間 500億円「もんじゅ」に使ってきました。私はこれ以上コストをかけることも不可能だし，いったんナトリウムを止めてしまって，ストップさせるということをまず先にした上で議論をしていくべきだと思っています。高速増殖炉については，これはコスト的な問題も最近はあちこちの雑誌などでも指摘されるようになっていますし，私はもう破綻しているということを認める段階が近いのではないかというぐらいせっぱ詰まってきているのではないかと考えています。
　プルサーマルについては，データのねつ造の問題が出てきましたけれども，それ以前にやはり高速増殖炉が破綻し，これ以上，日本はプルトニウムを出すことはできないと思うのです。それをプルサーマルでという解決方法自体も前に進まない状況になってきていますので，私はこのプルサーマルも，もちろんこれ以上プルトニウムを出さないように転換していくと同時に見直すべきだと思います。
　その中で先ほどの温暖化の問題なのですが，ＷＷＦとか，いろいろな団体が提案しているヨーロッパの削減の政策を見ても，原発を中心に据えない削減の具体的なプロセスを示している国はたくさんありますし，当時温暖化問題のプロジェクトを担当していた時に，私たちも，当時は与党のプロジェクトだったのですが，原発20基増設なしのシミュレーションについて，いろいろな研究者の方に集まっていただいてペーパーにまとめたものがあって，絵に描いた餅ではないと私は思っています。
　さて，そういう中で，ではどうしていくかということなのですが，よく，自然エネルギーを促進しようと言ってもコストが高すぎると。実際現状ではそうだと思うのです。ところが，この自然エネルギーに関する研究についても，いままで予算をそんなに多く取ってきたわけでもないという現実がありますので，私は，例えば原子力については原研とか旧動燃のようなものすごく大きな予算を投じた集中した研究機関があるわけですが，この自然エネルギーなどについての集中した研究機関を予算をとって，いきなり原子力並のものを作るというのは予算の関係で非常に難しいかもしれませんけれども，同等程度のものを目指すぐらいの思い切ったシフトが必要ではないかと思っています。
　その中で，もう１つ国会の関与ということなのですけれども，国会の中で原子力政策については科学技術関係とか通産関係とかバラバラになっているのです。そこで私はエネルギー対策特別委員会のようなものを作って，省庁縦割りではなく議論するシステムが必要だと思います。これは教育であったり，運輸であったり，建設であったり，すべてのことがこのエネルギー政策にはかかわってきます。今回事故もありましたので特別委員会を国会の中に設置して，そこで集中的に議論をしていく。その選択肢の中に，私はやはりいままで原子力推進一辺倒できたと言っても言いすぎではない政策でしたけれども，そうではなくて，原子力に頼らずにはたしてやれるのかどうかと，脱原発に向けて進めるのかどうかということの研究であったり議論であったりということもしっかり選択肢の中に位置付けて，国会内外で議論を進めていくべきだと考えています。
　最後になるのですが，この原子力の問題になったら，すぐ推進派対反対派のような，非常に古い構図があったように思うのです。私は推進派も反対派も両者が一緒に，ここがちょっと問題になるのですが，「いやだ」という人が出てきそうなのですが，脱原発に向けてのシナリオ作りを選択肢の１つとして，はたしてシナリオ作りができるのかできないのか，これは推進派の人も考えなければならない段階にきたと思うのです。イデオロギー対立とか，過去の政治の構図，力関係によって，何だか推進，反対で色分けされたようなあり方は，もう変えていかなくてはいけない。私なども行くと「あなたは反対派でしょう」と言われるわけです。今やすべての人が，脱原発ということを，やはりビジョンに入れないと話にならないのではないかと私はいま強く思っています。以上です。

【茅】ありがとうございました。それでは次に戸田さんお願いいたします。

【戸田（自由党参議院議員）】自由党の戸田です。いままでいろいろご指摘が出ていますので，なるべくだぶらないような形でお話し申し上げたいと思います。まず，電力の問題ですが，例のＣＯＰ３でＣＯ₂の問題が大きく取り上げられて，いまの目標は1990年比でＣＯ2を６％削減するというような数値が出ていますが，いろいろなシミュレーションを検討してみると，６％ぐらいカットしても温暖化は防げないというのが真実ではないかと思っています。数値はいろいろな数値が出ていますが，少なく見積もっても30％ぐらいカットをしないと地球の温暖化は防げないというようなところが実態ではないかと私は思っています。
　そういった面から考えてＣＯ₂をそれほど増やさないで，それで電力を供給していく。これは非常に難しい問題があると思いますが，やはり原子力発電に頼らざるを得ないということだろうと思います。
　何でも都合よくできるような方式というのは世の中になかなかありませんで，やはり使用済み核燃料のサイクルの問題，放射性廃棄物の最終処分の問題，その辺については，いままで政府側が示してきたところでは，最終処理がはっきりと示されていない。そこにやはり原子力発電に対して反対される方々の論拠も出てくるということではないかと思っています。
　自然エネルギーの問題がありまして，自然エネルギーの占める割合を３％ぐらいまでという目標がありますが，風力などですとコスト面からいってかなり可能性が高いと思います。これまた政治サイドの問題で，やはりそれに対して補助金を与えるとか，あるいは税制上の優遇措置を講ずるとか，そういったことがないとなかなか伸びていかないのではないかと思います。
　現在国会サイドに超党派で「自然エネルギー促進議員連盟」というものを作って勉強を初めていますが，例えば風力発電などについては相当可能性が高いというようなことではないかと思います。
　今後の原子力，新しい炉を設置していくことについては，先ほど辻元さんからもいろいろいご指摘がありましたが，やはり相当の困難があると見ないとならないと思いますから，省エネ，その他あらゆる方法を講じて，それでできるだけ電力の供給に損はないようにしていかなければならないというところではないかと思っています。
　それからもう１つ，「もんじゅ」の話とかプルサーマルの話が出ていますが，今回プルサーマルについて容器のデータのねつ造というのがあって，それで先送りされてしまうということがあったわけですが，これとＦＢＲの問題というのは若干似通ったところがありはしないかと私は思っています。つまり，プルサーマルについて，あのようなことを，大したことではないのではないかと思ってやったかもしれませんが，そのようなことが結局日本の原子力政策に大きな影響を与えてしまう。それから，「もんじゅ」の事故でもそうではないかと思いますが，あの事故の原因というのをよく見てみますと，私はもともと技術屋ですから，特にそう思いますが，あのような設計をすること自身があってはならないと思いますし，また現場でそれを組み立てている人がこれはどのようなことで働くのだということを考えれば，必ずあのような事故が起きるということは想定できたのではないかと思うのですが，その辺はやはりああいったものを扱っていく，非常に危険度の高いものを扱っていく技術者のモラルというところに行き着く話ではないかと思っています。
　高速増殖炉について，「もんじゅ」の話ですが，私は十分な検査をして，確認を取った上で，あれだけ予算をかけて始めたわけですから，現時点で採算に合わないということかもしれませんが，将来の問題としてぜひ実験をして問題の解決をしておくべきではないかと思っています。
　それから，先般のＪＣＯの事故の関係ですが，新たな法案を２本，先の臨時国会で通しています。１つは「原子炉等規制法」の改正，それからもう１つは「原子力災害対策特別措置法」という法律です。この２つの法律をよくよく見てみますと，事故を予防するということについては，あまり有効な手だてがないということをはっきり示しているような思います。事故が起こった時にいかにして災害を少なくするか，災害をどうやってコントロールしていくかというところに主眼点が置かれている。そういうことを考えると，これらの法律はあのような事故に対しても根本的な解決にはなっていない。そうなると，やはり原子力を扱っている技術者の良心というか，素養といったことに頼らざるを得ない部分ではないかと思います。そういったことで私は原子力に，特に原子力の安全に関わる仕事をしている人たちに，そういった責任感というか，良心，素養というようなことをきちんと持ってもらうような仕組みがいまから非常に大事になっていくのではないかと思っています。以上です。

【茅】大変ありがとうございました。それでは吉井さんお願いいたします。

【吉井（日本共産党衆議院議員）】日本共産党の吉井英勝です。私は問題を２つに分けて発言したいと思います。
　１つはエネルギー，環境情勢と言っている問題についてです。60年代以降の高度経済成長政策，そこでやった大量生産，大量消費のこの経済社会構造を，基本的にはこの枠組みを続けていくのか，それともこれを思い切って省資源，資源の循環型，省エネルギーの社会経済構造に転換していくのかという，この問題です。前者を前提にする限り，エネルギーの問題の解答というのは，結局需要の急増，それに基づく原発増設などを必要な選択肢とする発想に至らざるを得ないと思います。この点ではいまも大型店が次々と深夜営業を行うとか，自動販売機などだけでも，全国の自動販売機でおそらく原発３基分ぐらいの電力を使っているでしょうけれども，あるいはもっとになるかもしれませんが，そういう問題をやはり後者に述べました方向へ，社会経済構造を切り替えていくという，その中から原発増設をやめて新エネルギーの開発やエネルギー転換効率をうんと高めていく，そういうことに全力を挙げて取り組んで更に省エネルギー，省資源の技術開発などに力を入れることによって，全体として解決に至るという道が開かれてくると思います。
　もう１つの，２つ目の問題は，では原発そのものの新増設をどうするのかということ，あるいは原発をどう考えるかという問題があります。現在の原発と核燃料サイクルというのは，基本的に言って未完成で，未成熟な技術だと考えています。これは先だってのＪＣＯ臨界事故の事故調報告の中でも，成熟技術と未成熟技術の接点での問題等々指摘もありましたが，基本的に言って今日そういう問題を持っている分野です。ですから，未成熟な技術の段階での新増設というのはするべきではないと考えています。もともと今日の原発技術そのものが，原爆とそれを運搬する手段としての原子力潜水艦のために開発された軽水炉技術をそのまま転用して 135万キロワットの発電所へとスケールアップしてきたものです。この軽水炉技術が，これが原発技術の中で最高のものなのか，完成されたものなのかという点でまず問題があると考えています。より安全な原子炉という発想に立つならば，例えば未臨界のままに置いておく原子炉，必要な時に次々と中性子を打ち込むという発想もありうるわけですし，あるいは高温・高圧を避けるということからすれば，高圧を避けて高温を利用するという点だけからすると，液体金属冷却にも一定の合理性はあるわけです。地震対策ということで考えれば，固有安全炉の考え方というのは重要になってきます。
　要するに基礎に立ち返った研究と安全技術や廃棄物処理の技術開発など原子力発電というのはシステム全体として発展途上のものなのだと，そこが非常に大事なところだと考えていまして，ですから将来の選択肢にはなりうるものと率直に考えています。
　今日の原発推進というのは，いろいろな問題を持っていますが，何と言っても問題解決をすべて先送りしながら進めてきて，いま重大なさまざまな問題，行き詰まりに直面しているというのが現状だと思います。原発増設で使用済み核燃料の貯蔵プールが一杯になってきた。限界に来たから，今度は中間貯蔵だと。これは危険施設の拡散という問題になりますし，これを再処理によって回避しようとすれば，今度はプルトニウム余剰という国際的不信を招くもとになります。プルトニウムを燃やすと言っても，高速増殖炉はいま未完成ですし，仕方なくプルサーマルに進むと言っても，プルサーマル自体がまだデータが十分ではありませんが，一層危険な原発を増やしてしまうということになります。超ウラン元素の急増だとか，高次化したプルトニウムの高レベル放射線の問題など，さらにやっかいな問題にも直面します。しかも大量の高次化したプルトニウムを含む使用済み核燃料の再処理というのは，これは技術的にきびしい条件に曝されて，簡単には解決できるものではありません。高レベル放射性廃棄物を数万年先までの，子孫にまで責任を持たせるというわけにはやはりいかないと思うのです。そうすると，せめて現役世代の間に責任を持って処理できる半減期のもの，現役世代で処理できる放射線レベルにまで引き下げる技術の開発などが必要になると思いますが，短寿命化などの技術は，これも現在できていません。つまり，原発というのは将来の選択肢として基礎研究の大事なテーマであり，それが本当にシステムとして完成された時には，将来の選択肢になりうると思いますが，完成された技術体系になっていない段階で，それを強行するというのは間違った選択だと考えています。
　すでに到達した電力の３分の１が原発からというこの状況から，転換を図る現実的な取り組みが重要であって，同時に国民の９割の人が，これは総理府などの調査でもそうですが，いまの原発には危険なものを感じると回答しているという，ここをやはり重視するべきで，苛酷事故などを想定した，そういう技術基準に基づく総点検と，それに基づいて危険な老朽化したものの廃炉処分など，いまの原発の危険から国民の安全を守るという取り組みについては，これは原発賛成の方もそうでない方も含めて，全力を尽くしていくというのが今日の共同した緊急の課題だと思います。
　最後に一言，ＪＣＯ臨界事故の事故調報告について触れますと，原発安全神話の一掃と独立した規制機関の設置，事務局体制の拡充を述べたことは，私は率直に言ってこれは前進だと見ています。その立場をうんと進めるならば，今日の原発政策の転換ということに，やはり行き着かざるを得ないと思うのですが，そこは曖昧にしてはいけないところで，苛酷事故を含む審査基準の確立とプルトニウム循環方式の放棄，いまはその立場で臨むことがＪＣＯ臨界事故の教訓の中から生み出されてきているものだと，そのように考えています。また後ほどそれぞれの皆さんとのご議論と関わりのあるところは発言したいと思います。どうもありがとうございました。

【茅】ありがとうございました。これで国会議員の方６人のお話が終わったのですが，それではこの方々のお話に対するコメントという形でジャーナリストの方お二人にご意見をお願いいいたします。最初に鳥井さんお願いいたします。

【鳥井（日本経済新聞社論説委員）】コメントをできるような立場かどうかよくわからないのでありますが，皆さんのお話を伺って率直に１つ感じた第１点であります。それは日本という国は世界の中で大変お金持ちの国だし，世界全体からいろいろな資源だとか何かを面倒をみてもらって，それでここまでわれわれは豊かな生活ができるようになったわけです。そういう国が，エネルギーの問題で自分のことだけ考えていてよいのかということは非常に強く感じることであります。やはり世界の将来のエネルギーに対して日本の技術開発というのがどのように役にたつのかということをしっかり念頭に置く必要があるという気がいたしました。
　あとは少し個別的なことを述べさせていただきたいと思うのです。何人かの方が「国民の理解，コンセンサス」というようなことを言われたのですが，実はどのような状況になったらコンセンサスができているのか，国民が理解しているのかというのは大変難しい問題でありまして，そこを少しきちんと考えないと，いまの状態がコンセンサスができているのやらできてないのやらよくわからないということがいつまでも続くということがあるような気がします。
　それから，新エネルギーを大いにやるべきだとか，ベストミックスというようなお話が出てきたのですが，ベストであるとか，そういうことを判断する物差しというのは何なのだろうという感じがします。ある視点から見れば原子力のほうが新エネルギーよりずっとよいですし，ある視点から見れば新エネルギーのほうがよいということが言えるわけです。そこをはっきり議論をするためには，はっきりさせないといけないのかなという感じがしました。
　それから，いまの安全規制の問題がずい分出てきたわけですが，日本の国というのは不思議なことで，何か事故が起こるともうちょっと安全にしようよと言ったら，「さあ，国，ちゃんとやれ」と言うのです。それでずっとやってきて，政府がこんなに大きくなってしまったようなところがあるわけです。例えば，これはサイクル機構の方から聞いたのですが，東海村の辺りでは原子力事業者がネットワークのようなものを組んで，お互いに監視しようというシステムができつつあるやに聞いたわけです。そのような民間の動きというのをいかに取り込んでいくかというのはきわめて大事なのではないかという気がしました。
　私は７分も話すことはなくて，あと１点で終わってしまうのですが，もう１つは，新エネルギーに資金をかけて大研究所を作れというお話，もっと資金をかけるべきだというお話は多数あったような気がするわけですが，研究開発にお金をかけたほうがよい分野と，マーケットの創出にお金をかけたほうがはるかに有利である場というのがあるのだと思います。例えば太陽エネルギーを考えても，いま何を悩んでいるかというと，普及するかしないかというところに悩んでいるわけです。普及して一定の市場が出てくると，自ずと研究開発は進むわけです。自動車の研究開発は政府がお金を出さなくてもどんどん研究開発が進むわけでして，そういう意味でマーケットの誘導という政策手段というのを少し真剣に考えるべきではないかと感じたわけです。たぶん，原子力についても同じことが言えるだろうと思いますが。
　それから最後に吉井先生がおっしゃった「原子力の技術が未熟か，成熟しているか」，これは技術というのは常にまだまだ未熟だと思ってよりよいもの，より安全なものを目指して研究開発をしていくのが当たり前，大事なことでありまして，これは成熟したもの，絶対大丈夫だと言ったとたんに，いろいろなことが起こってくるわけに決まっているわけです。原子力政策そのものはやはりまだまだ技術は未熟なのだという視点で進める必要が大いにあるということで，その意見には大変賛成であります。以上であります。

【茅】ありがとうございました。それでは最後になりましたから，中村さん。

【中村（科学ジャーナリスト）】私は６つの政党の政治家が来て下さって，いろいろ意見を述べて下さったことは大変いいと思うのです。つまり，エネルギーの問題がいかに重要であるかということは国民はわかっているわけですが，具体的になぜ重要なのか，どれほど重要なのか骨身にしみて考えてはいないわけです。そういうきっかけを与えて下さることになれば非常によいと思うのです。ですから，新聞やテレビがどんどん今日のことも報道していただければよいと思います。
　では，十分それに値するほど突っ込んだ意見が出ているか。時間が短くて，とてもそこまで行っていません。いろいろなご意見が出まして，私はこの議論をずっと続けてほしいなと思うのですが，かなりの方のご意見の中に「原子力に頼らずにやっていけるかどうか，１つ国会の中に超党派で議論をする場を設けろ」とありました。これは私は非常によいことだと思います。
　賛成・反対を超えて議論をしようではないかという辻元さんのお話は非常によいのですが，その時に難しいのは，原子力に頼らずにやって行けるかどうかというのはいまの時点だけを考えてもだめなのです。日本のエネルギーの自給率というのは原子力を入れても18％しかない。原子力を引けば一次エネルギーの 5.5％しか自給をしていないのです。そういう状況で，将来オイルショックがもう一回起きた時に大丈夫か。あるいはオイルショックは起きないけれども，日本はいまお金があるからいくらでも石油を買えるのですが，日本の技術の現状，経済の現状を見てみると，石油はあるけれども，意外に輸出がふるわなくて，経済がふるわなくて，石油を買うドルがなくなるという心配もあるわけです。実際30年前までそうだったわけですから。そういう時に一体どのぐらいの自給率があればよいのか。食糧の自給率が41％で心細いから，農林省は10年以内に50％にしようと言っていますけれども，こちらは，エネルギーはもっと低いわけです。一体どのぐらいの自給率であれば安全なのか。一体その自給の中身をどのようにしたらよいのかというところにまず立って，エネルギーの問題は議論をしていただかないと，風が吹けば何とかなるという調子の議論では困ると思うのです。そのようなことを真面目に，本気で考えて実行して下さるのは政治家しかないと思うのです。ですから，今日６人の方が出てきて下さって，口火を切っていただいたとすれば，非常によいことだと思います。
　いままで国会でもエネルギーに関する議論というのはありましたけれども，それっきりで線香花火のようなことでなかなか継続をしませんし，それから突っ込んだ議論にもなりませんでした。東海村の事故が起きて，たしかに不安を感じる人が増えて，「原子力がなくてもよい」あるいは「なくても何とかなるのではないか」というように考える人が少し増えたと思います。本当になくても何とかなるものなら，不安の種の原子力など，私はなくてよいと思うのですけれども，いや本当になかったらえらいことになるな，あってもこの程度の自給率では大変だなと，私は思うのですけれども，本当にそうなのかどうなのかという議論を，これからやっていただきいと思うのです。
　具体的には，お話を伺っていますと「現状程度はよいけれども，新増設についてはちょっと待った」というご意見が多かったように思います。いまのところ経済成長が足踏みをしているからここらで１つ考えるよいチャンスではないかとお考えなのだろうと思うのです。そうであるなら，早いところその徹底した議論をやっていただきたいと思います。「もんじゅ」の話が出ましたけれども，「もんじゅ」を動かすかどうかというような問題は，あのまま置いておけば１か月に電気代だけで 8,000万もかかるし，いろいろかかりまして，年間 100億近い維持費がかかるわけです。ですから，やめた方がよいならやめればよいし，せっかく 6,000億もかけて作ったのだから，動かせばそれ相応の技術のレベルにあるわけですから，データが採れるわけです。それは将来あの型の高速増殖炉はやめて小型のものにするとか，別のタイプにするとか，そのように変わるにしても，やはりせっかく作ったものを動かせば，それ相応の技術的な成果はあるだろうと思うのです。ですから，私は早く動かしたほうがよいと思います。ところが何となく，いますぐ動かすことについては世論が承知しないというような空気があるようですけれども，どうすれば早く動かせるか，そのために徹底した議論が事前に必要だとおっしゃっているのなら，その議論をさっさとやっていただいて，私は結果を早く出していただきたいと思います。個人的には「もんじゅ」は何年か動かしたら止まることになるのだろうとは思うのですけれども，しかし，せっかく何年か動かしてデータを採るのなら，国家経済から見ても，早く動かしたほうがいい。ですから，評論家的におっしゃらずに，早く動かして技術の結果を得るなら得るというようにやっていただきたいと思いました。

【茅】ありがとうございました。それでは，これで８人のパネリストの方々の，正確には招へい者と言うのだそうですが，その方々のご意見をいただいたわけです。実は最初に７分というお話をいただいて，本当かなと思ったのですが，きちんとそのようになったので，正直言って，大変私も感心いたしました。私もこのように今後はやりたいと思っています。いずれにしましても，時間が現在４時10分前ぐらいです。したがいまして，最初のお約束通り，ここで休憩を取りまして，休憩の後で議論を１時間20分ぐらいさせていただきたいと考えています。それでは休憩にいたします。

【事務局】それではこの辺で休憩に入らせていただきたいと思いますが，初めに円卓の先生方がご退場になられますので，その間に事務局よりお知らせがございますので，恐れ入りますが，傍聴の皆様方はそのままご着席をお願いいたします。再開は４時10分でございます。
　繰り返しになりますが，会議の再開は４時10分とさせていただきたいと思います。トイレ，それから１つだけですが，公衆電話が４階のフロアにございます。トイレは出口を出られまして右手の奥にございます。また会場内の両サイド，皆様方お座りの後ろ側になりますが，いまパーティションで区切られているところを外しまして，そちらのほうでドリンクサービスをさせていただきたいと思いますので，ご利用下さい。また，本日は会場を出られましたロビーが大変狭くなっていますので，できるだけこの会場の中でお過ごしいただければと思います。また，トイレなどで会場を一度お出になられた場合には，再入場の場合に胸にお付けのバッヂを確認をさせていただく場合がありますので，よろしくお願いいたします。また会場内は禁煙となっていますので，おタバコをお吸いの方はロビーの奥の喫煙所でお願いいたします。それでは20分ほど休憩に入らせていただきます。よろしくお願いいたします。

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